Страница 48 из 75

Добавлено: 17 янв 2009, 21:19
Данила
Rayden писал(а):ЧТО касается тюрков? Ты чего сказать то хотел? Ты расшифруй свою фразу, а не уподобляйся рагнару, бросающему фразы в воздух.
Негры говорящие на английском стали англосаксами?
Тюрками я считаю тех, кто говорит на тюркских языках. От турок до якутов. Я тех же узбеков видел много. Я среди них вырос, да и в армии их тоже хватало, хоть и призывался из Новосибирска. Есть узбеки вполне европеоидного вида, есть - чисто монголы. Как, кстати, и татары. Так кем считать татар - тюрками или монголами? У меня есть родственники - татары, совсем не монголоидного облика.
Потому я и считаю, что язык и раса - это разные вещи. Тюрки - это не раса, это языковая группа, в состав которой могут входить представители разных расовых типов.
Негры США, говорящие на английском, не являются европеоидами, но все равно остаются носителями английского языка германской группы индоевропейской семьи.

Добавлено: 17 янв 2009, 21:27
Rayden
Да что ты? Я понимаю, что в этой теме ПРИНЯТО читать через пост, поэтому повторяю специально для тебя:
В 13 веке Рашид-ад-Дин знал что такое языковая группа? Оперировал ли он таким или похожим понятием?
Данила писал(а): Потому я и считаю, что язык и раса - это разные вещи.
Глубокое замечание. А что, кто-то спорит? Лично я за!
Данила писал(а): Тюрки - это не раса, это языковая группа, в состав которой могут входить представители разных расовых типов.
А вот это хотелось бы обоснование получить. А то странно как-то... Славянской этнос - по рассовому признаку, англосаксы - по рассовому, китаезы, что их со всеми семьюдесятью нациями - тоже по крови, а тюрки - по языку. Пора жаловаться в ООН.

Добавлено: 17 янв 2009, 21:32
Rayden
Что касается татар, то с какого перепугу они должны быть монголами? Или спрошу по другому: кого ты под татарами подразумеваешь? Тут вопрос очень сложный. Если на западе все выходцы из СССР русские, будь хоть грузин, хоть удмурт, то на определенном этапе у нас всех инородцев в татары стали записывать.
Какие булгары? Ниче не знаем - Казанские татары!
Какие таты или ногаи? Крымские татары и все!
Какие турки? Кавсказские татары! (ну эти повезло, в азеров переименовали потом)

Добавлено: 17 янв 2009, 21:33
Данила
Rayden писал(а):Да что ты? Я понимаю, что в этой теме ПРИНЯТО читать через пост, поэтому повторяю специально для тебя:
В 13 веке Рашид-ад-Дин знал что такое языковая группа? Оперировал ли он таким или похожим понятием?
Сдаюсь. Я в этой теме читаю не через пост - через несколько страниц. Слишком уж интенсивно обновляется, влом всё читать. Потому оперирую понятиями не Рашид-ад-Дина, а как сам думаю насчет узбеков и др.
В общем, думаю так - раньше наблюдал за темой и не лез - и правильно делал, оказывается. Комментировать фразы, вырванные из контекста не следует.

Всё, я седня много работал, потом много выпил, дальше баиньки, комментариев хватит.

Добавлено: 17 янв 2009, 21:39
Rayden
Ну и баиньки тебе. Ты у нас мужик головастый, знаю что потом аргументированный ответ выдашь. Я обязательно послушаю.

Добавлено: 18 янв 2009, 12:49
porsinart
Rayden, я не собираюсь отрицать очевидное, а именно то, что Рашид-ад-Дин использовал термин "языковая группа" . Но я всеравно не понял, ПОЧЕМУ первоначальные тюрки о которых писали китайцы и Рашид-ад-Дин, относились к европеоидной рассе?

Добавлено: 19 янв 2009, 09:28
Dr.Konovaloff
porsinart писал(а):Rayden, я не собираюсь отрицать очевидное, а именно то, что Рашид-ад-Дин использовал термин "языковая группа" . Но я всеравно не понял, ПОЧЕМУ первоначальные тюрки о которых писали китайцы и Рашид-ад-Дин, относились к европеоидной рассе?
Интересно, ЕМНИП, давеча вы говорили что китайцы писали про монгол, а сейчас вы говорите, что китайцы писали по тюрок. Вы б уточнили, про кого и когда писали китайцы.

А то Рашид пишет про тюрок по имени "мугул" с европейским обликом, и на основании этого делается вывод, что правящей элитой были монголы. Странно однако...

Добавлено: 19 янв 2009, 15:03
Rayden
porsinart писал(а):Rayden, я не собираюсь отрицать очевидное, а именно то, что Рашид-ад-Дин использовал термин "языковая группа" .
Использовал??? В 13 веке? Я слышал, что он мужик головастый был, но все же это перебор.

Добавлено: 21 янв 2009, 14:35
beringoff
Нам тут про степь рассказывают. Про монголов.
А я смотрю на эту карту http://planetolog.ru/map-world-big.php?id=PHY&scheme=2
И понимаю, что монголы и степь - понятия трудносовместимые.
Как в такой местности можно расселить 800 000 кочевников? :shock:

Добавлено: 21 янв 2009, 16:56
Dr.Konovaloff
Вот еще появились некоторые соображения. А именно, те что сторонники версии монгол как основного движущего фактора событий XIIIв. в качестве аргумента приводят работу Л.Н.Гумилёва о увлажнении степей. Якобы именно увлажнение послужило увеличением
численности населения степей и в итоге именно этот фактор послужил этаким генератором человеческого ресурса. Поэтому я решил заглянуть в исходник. Чтобы посмотреть насколько это может быть убедительно. Итак, Л.Н. Гумилев. Ландшафт и этнос – 5. Гетеросинхронность увлажнения Евразии в Средние века. После прочтения – неоднозначные впечатления. С одной стороны вроде все складно. Но если читать вдумчиво, то возникают некоторые вопросы.

Первая же фраза поражает своей категоричностью:
Методика исследования изменений климата и ландшафта, примененная нами для исторического периода, основана на достаточно полном и точном знании событий, происходивших за период в 2000 лет, - с I в. до н.э.
То есть за 2000 лет у нас есть полная и достоверная картина всех событий. Смелое, однако, заявление.
Для понимания того что пишет Гумилев надо знать что есть зоны аридные – это области, где сумма влаги в виде испарения превышает сумму влаги выпадения в виде осадков – это зоны пустынь и полу пустынь, есть гумидные зоны – это области, где сумма влаги в виде осадков превышает сумму влаги в виде испарений – это зоны лесов и есть полярные зоны это гумидные, но с вечной мерзлотой.
Так вот концепция такова:
В случае увлажнения аридной зоны усыхает зона гумидная, а при увлажнении зоны полярной идет одновременное усыхание гумидной и аридной зон, но возникает активное увлажнение зоны субтропической.

В принципе, наверное, это так и есть, но в замешательство приводит следующая фраза:
Усыхание, связанное с увеличением площади пустынь, и увлажнение, ведущее к наступлению лесов, одинаково вредно отзываются на населении степи и его хозяйственных возможностях.
Другими словами, никакие изменения климата не способствуют росту популяции кочевников. Их численность для данной территории – величина, более-менее постоянная.
Потому что наступает пустыня – отступает степь - отступает лес, и наоборот.
Просто зона степей смещается географически в зависимости от периода увлажнения.

В принципе дальнейшие построения теории увлажнения/усыхания строятся на изучении отметок уровня Каспия. Все достаточно убедительно, пока не проскакивает фраза:
На составленной во II в. до н.э. карте Эратосфена, где четко показаны контуры Каспия, северный берег моря расположен южнее параллели 45°30'
Кто-нибудь знает, одна географическая минута – это сколько? Если мне не изменяет память, одна географическая минута на экваторе примерно соответствует одной морской миле и составляет 1852м. Уровень картографии в античном мире, оказывается, был выше всяких похвал...

Еще интересный момент. Гумилев пишет, что река Амударья, которая до недавнего времени впадала в Арал, в те времена впадала в Каспий, при этом отметка уровня моря составляла -36м.
Итак, несмотря на относительное многоводье Амударьи, уровень Каспийского моря в IV II вв. до н.э. соответствовал отметке не выше минус 36 м. Это значит, что по принятой нами климатической схеме в данную эпоху шло интенсивное увлажнение аридной зоны.
Однако, существует достаточно исследований по уровню Каспия. Вот в той же Википедии к примеру.
Уровень воды в Каспийском море подвержен значительным колебаниям. По данным современной науки, за последние 3 тысячи лет амплитуда изменений уровня воды Каспийского моря составила 15 метров. Инструментальное измерение уровня Каспийского моря и систематические наблюдения за его колебанием ведутся с 1837 года, за это время самый высокий уровень воды зарегистрирован в 1882 году (-25,2 м.), самый низкий — в 1977 году (-29,0 м.), с 1978 года уровень воды повышался и в 1995 году достиг отметки ?26,7 м, с 1996 года опять наметилась тенденция к понижению.
То есть, выходит, что несмотря на то что в Каспий впадала Амударья, воды в море было меньше чем сейчас. Почти на 10 м. Это, по словам Гумилева, свидетельствует об УВЛАЖНЕНИИ аридной зоны, или по другому, пустыни. То есть о том, что воды в регионе было много. Вопрос: за счет чего? Как такое может быть? Сейчас воды больше в Каспии – и кругом пустыни, тогда воды было меньше – и кругом зеленела степь.

Далее, еще интересней становится:
В это же время китайские военные реляции о численности отбитого у хуннов скота говорят об огромных стадах, которые хунны пасли в пределах Монгольского Алтая, а усуни - в Семиречье. При неудачных набегах на хуннов, когда те успевали отойти, добыча исчислялась тысячами голов скота, а при удачных - сотнями тысяч. И это в местности, представляющей сейчас пустыню! Цифрам следует верить, так как полководцы сдавали добычу чиновникам по счету и могли утаить часть добычи, но не завысить ее количество.
Насколько я понимаю, когда говорят слово «сотни» - это значит, подразумевают больше трехсот. Чтобы отконвоировать 300 000 голов надо 75 000 человек, при расчете 4 человека на сотню голов. При этом ведь эти тысячи голов не в одном месте сконцентрированы, а распределены по территории. А значит, их надо еще и собрать, чтобы отогнать. Нормальные такие набеги в пару современных армий получаются…

Вот это только начало. Там дальше есть еще фразы, прочтение которых вызывает вопросы. Но уже то что есть имеет достаточно оснований относиться к этому труду и большой долей скепсиса. Потому что пока Гумилев ссылается на факты из географов – вроде нормально, как только он начинает их интерпретировать в точки зрения истории – тут же вопросы...

Но ежели что, то продолжение следует. :D

Добавлено: 21 янв 2009, 17:06
Rayden
С нулями ты как то запутался. 75 тыс пастухов на 300 тыс скота? Гы...

Добавлено: 21 янв 2009, 17:09
Dr.Konovaloff
Rayden писал(а):С нулями ты как то запутался. 75 тыс пастухов на 300 тыс скота? Гы...
А да, пардон. На 300 000 надо 12 000 человек из расчета 25 голов на человека. Но все равно, это современная дивизия. Это только конвоиры
Но ведь речь идет о сотнях тысяч. :D То есть значительно большее число как скота, так и участвующих в т.н. "набеге"

Добавлено: 21 янв 2009, 17:29
beringoff
Dr.Konovaloff писал(а):А да, пардон. На 300 000 надо 12 000 человек из расчета 25 голов на человека. Но все равно, это современная дивизия. Это только конвоиры
Нет это не дивизия.
Это, как минимум 2 дивизии. И 12 тыс число уменьшенное. Кто-то их, собственно конвоиров, еще и обеспечивал. Если гнать стадо хоть с недельку.
А службы обеспечения это, ну ладно - монголы все-таки :wink: - еще прОцентов 30-40 плюс.

Добавлено: 22 янв 2009, 11:17
beringoff
Пока у нас здесь затишье, сходил на другой форум и умилился.
Вы представьте себе силу аргумента:
зачем завоевывать самый технически продвинутый народ того времени - китайцев, если не привлекать их к таким работам, как строительство флота???
:mrgreen:
В корки.

Добавлено: 22 янв 2009, 19:57
Лорд Пиран
Историки, мабудь, выдохлись: на каждый ихний ответ возникает куча вопросов, на которые они не в состоянии ответить. Что и требовалось доказать. 8)