Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение Данила »

Rayden писал(а):ЧТО касается тюрков? Ты чего сказать то хотел? Ты расшифруй свою фразу, а не уподобляйся рагнару, бросающему фразы в воздух.
Негры говорящие на английском стали англосаксами?
Тюрками я считаю тех, кто говорит на тюркских языках. От турок до якутов. Я тех же узбеков видел много. Я среди них вырос, да и в армии их тоже хватало, хоть и призывался из Новосибирска. Есть узбеки вполне европеоидного вида, есть - чисто монголы. Как, кстати, и татары. Так кем считать татар - тюрками или монголами? У меня есть родственники - татары, совсем не монголоидного облика.
Потому я и считаю, что язык и раса - это разные вещи. Тюрки - это не раса, это языковая группа, в состав которой могут входить представители разных расовых типов.
Негры США, говорящие на английском, не являются европеоидами, но все равно остаются носителями английского языка германской группы индоевропейской семьи.
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Да что ты? Я понимаю, что в этой теме ПРИНЯТО читать через пост, поэтому повторяю специально для тебя:
В 13 веке Рашид-ад-Дин знал что такое языковая группа? Оперировал ли он таким или похожим понятием?
Данила писал(а): Потому я и считаю, что язык и раса - это разные вещи.
Глубокое замечание. А что, кто-то спорит? Лично я за!
Данила писал(а): Тюрки - это не раса, это языковая группа, в состав которой могут входить представители разных расовых типов.
А вот это хотелось бы обоснование получить. А то странно как-то... Славянской этнос - по рассовому признаку, англосаксы - по рассовому, китаезы, что их со всеми семьюдесятью нациями - тоже по крови, а тюрки - по языку. Пора жаловаться в ООН.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Что касается татар, то с какого перепугу они должны быть монголами? Или спрошу по другому: кого ты под татарами подразумеваешь? Тут вопрос очень сложный. Если на западе все выходцы из СССР русские, будь хоть грузин, хоть удмурт, то на определенном этапе у нас всех инородцев в татары стали записывать.
Какие булгары? Ниче не знаем - Казанские татары!
Какие таты или ногаи? Крымские татары и все!
Какие турки? Кавсказские татары! (ну эти повезло, в азеров переименовали потом)
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение Данила »

Rayden писал(а):Да что ты? Я понимаю, что в этой теме ПРИНЯТО читать через пост, поэтому повторяю специально для тебя:
В 13 веке Рашид-ад-Дин знал что такое языковая группа? Оперировал ли он таким или похожим понятием?
Сдаюсь. Я в этой теме читаю не через пост - через несколько страниц. Слишком уж интенсивно обновляется, влом всё читать. Потому оперирую понятиями не Рашид-ад-Дина, а как сам думаю насчет узбеков и др.
В общем, думаю так - раньше наблюдал за темой и не лез - и правильно делал, оказывается. Комментировать фразы, вырванные из контекста не следует.

Всё, я седня много работал, потом много выпил, дальше баиньки, комментариев хватит.
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ну и баиньки тебе. Ты у нас мужик головастый, знаю что потом аргументированный ответ выдашь. Я обязательно послушаю.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Rayden, я не собираюсь отрицать очевидное, а именно то, что Рашид-ад-Дин использовал термин "языковая группа" . Но я всеравно не понял, ПОЧЕМУ первоначальные тюрки о которых писали китайцы и Рашид-ад-Дин, относились к европеоидной рассе?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

porsinart писал(а):Rayden, я не собираюсь отрицать очевидное, а именно то, что Рашид-ад-Дин использовал термин "языковая группа" . Но я всеравно не понял, ПОЧЕМУ первоначальные тюрки о которых писали китайцы и Рашид-ад-Дин, относились к европеоидной рассе?
Интересно, ЕМНИП, давеча вы говорили что китайцы писали про монгол, а сейчас вы говорите, что китайцы писали по тюрок. Вы б уточнили, про кого и когда писали китайцы.

А то Рашид пишет про тюрок по имени "мугул" с европейским обликом, и на основании этого делается вывод, что правящей элитой были монголы. Странно однако...
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

porsinart писал(а):Rayden, я не собираюсь отрицать очевидное, а именно то, что Рашид-ад-Дин использовал термин "языковая группа" .
Использовал??? В 13 веке? Я слышал, что он мужик головастый был, но все же это перебор.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Нам тут про степь рассказывают. Про монголов.
А я смотрю на эту карту http://planetolog.ru/map-world-big.php?id=PHY&scheme=2
И понимаю, что монголы и степь - понятия трудносовместимые.
Как в такой местности можно расселить 800 000 кочевников? :shock:
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Вот еще появились некоторые соображения. А именно, те что сторонники версии монгол как основного движущего фактора событий XIIIв. в качестве аргумента приводят работу Л.Н.Гумилёва о увлажнении степей. Якобы именно увлажнение послужило увеличением
численности населения степей и в итоге именно этот фактор послужил этаким генератором человеческого ресурса. Поэтому я решил заглянуть в исходник. Чтобы посмотреть насколько это может быть убедительно. Итак, Л.Н. Гумилев. Ландшафт и этнос – 5. Гетеросинхронность увлажнения Евразии в Средние века. После прочтения – неоднозначные впечатления. С одной стороны вроде все складно. Но если читать вдумчиво, то возникают некоторые вопросы.

Первая же фраза поражает своей категоричностью:
Методика исследования изменений климата и ландшафта, примененная нами для исторического периода, основана на достаточно полном и точном знании событий, происходивших за период в 2000 лет, - с I в. до н.э.
То есть за 2000 лет у нас есть полная и достоверная картина всех событий. Смелое, однако, заявление.
Для понимания того что пишет Гумилев надо знать что есть зоны аридные – это области, где сумма влаги в виде испарения превышает сумму влаги выпадения в виде осадков – это зоны пустынь и полу пустынь, есть гумидные зоны – это области, где сумма влаги в виде осадков превышает сумму влаги в виде испарений – это зоны лесов и есть полярные зоны это гумидные, но с вечной мерзлотой.
Так вот концепция такова:
В случае увлажнения аридной зоны усыхает зона гумидная, а при увлажнении зоны полярной идет одновременное усыхание гумидной и аридной зон, но возникает активное увлажнение зоны субтропической.

В принципе, наверное, это так и есть, но в замешательство приводит следующая фраза:
Усыхание, связанное с увеличением площади пустынь, и увлажнение, ведущее к наступлению лесов, одинаково вредно отзываются на населении степи и его хозяйственных возможностях.
Другими словами, никакие изменения климата не способствуют росту популяции кочевников. Их численность для данной территории – величина, более-менее постоянная.
Потому что наступает пустыня – отступает степь - отступает лес, и наоборот.
Просто зона степей смещается географически в зависимости от периода увлажнения.

В принципе дальнейшие построения теории увлажнения/усыхания строятся на изучении отметок уровня Каспия. Все достаточно убедительно, пока не проскакивает фраза:
На составленной во II в. до н.э. карте Эратосфена, где четко показаны контуры Каспия, северный берег моря расположен южнее параллели 45°30'
Кто-нибудь знает, одна географическая минута – это сколько? Если мне не изменяет память, одна географическая минута на экваторе примерно соответствует одной морской миле и составляет 1852м. Уровень картографии в античном мире, оказывается, был выше всяких похвал...

Еще интересный момент. Гумилев пишет, что река Амударья, которая до недавнего времени впадала в Арал, в те времена впадала в Каспий, при этом отметка уровня моря составляла -36м.
Итак, несмотря на относительное многоводье Амударьи, уровень Каспийского моря в IV II вв. до н.э. соответствовал отметке не выше минус 36 м. Это значит, что по принятой нами климатической схеме в данную эпоху шло интенсивное увлажнение аридной зоны.
Однако, существует достаточно исследований по уровню Каспия. Вот в той же Википедии к примеру.
Уровень воды в Каспийском море подвержен значительным колебаниям. По данным современной науки, за последние 3 тысячи лет амплитуда изменений уровня воды Каспийского моря составила 15 метров. Инструментальное измерение уровня Каспийского моря и систематические наблюдения за его колебанием ведутся с 1837 года, за это время самый высокий уровень воды зарегистрирован в 1882 году (-25,2 м.), самый низкий — в 1977 году (-29,0 м.), с 1978 года уровень воды повышался и в 1995 году достиг отметки ?26,7 м, с 1996 года опять наметилась тенденция к понижению.
То есть, выходит, что несмотря на то что в Каспий впадала Амударья, воды в море было меньше чем сейчас. Почти на 10 м. Это, по словам Гумилева, свидетельствует об УВЛАЖНЕНИИ аридной зоны, или по другому, пустыни. То есть о том, что воды в регионе было много. Вопрос: за счет чего? Как такое может быть? Сейчас воды больше в Каспии – и кругом пустыни, тогда воды было меньше – и кругом зеленела степь.

Далее, еще интересней становится:
В это же время китайские военные реляции о численности отбитого у хуннов скота говорят об огромных стадах, которые хунны пасли в пределах Монгольского Алтая, а усуни - в Семиречье. При неудачных набегах на хуннов, когда те успевали отойти, добыча исчислялась тысячами голов скота, а при удачных - сотнями тысяч. И это в местности, представляющей сейчас пустыню! Цифрам следует верить, так как полководцы сдавали добычу чиновникам по счету и могли утаить часть добычи, но не завысить ее количество.
Насколько я понимаю, когда говорят слово «сотни» - это значит, подразумевают больше трехсот. Чтобы отконвоировать 300 000 голов надо 75 000 человек, при расчете 4 человека на сотню голов. При этом ведь эти тысячи голов не в одном месте сконцентрированы, а распределены по территории. А значит, их надо еще и собрать, чтобы отогнать. Нормальные такие набеги в пару современных армий получаются…

Вот это только начало. Там дальше есть еще фразы, прочтение которых вызывает вопросы. Но уже то что есть имеет достаточно оснований относиться к этому труду и большой долей скепсиса. Потому что пока Гумилев ссылается на факты из географов – вроде нормально, как только он начинает их интерпретировать в точки зрения истории – тут же вопросы...

Но ежели что, то продолжение следует. :D
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

С нулями ты как то запутался. 75 тыс пастухов на 300 тыс скота? Гы...
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Rayden писал(а):С нулями ты как то запутался. 75 тыс пастухов на 300 тыс скота? Гы...
А да, пардон. На 300 000 надо 12 000 человек из расчета 25 голов на человека. Но все равно, это современная дивизия. Это только конвоиры
Но ведь речь идет о сотнях тысяч. :D То есть значительно большее число как скота, так и участвующих в т.н. "набеге"
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Dr.Konovaloff писал(а):А да, пардон. На 300 000 надо 12 000 человек из расчета 25 голов на человека. Но все равно, это современная дивизия. Это только конвоиры
Нет это не дивизия.
Это, как минимум 2 дивизии. И 12 тыс число уменьшенное. Кто-то их, собственно конвоиров, еще и обеспечивал. Если гнать стадо хоть с недельку.
А службы обеспечения это, ну ладно - монголы все-таки :wink: - еще прОцентов 30-40 плюс.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Пока у нас здесь затишье, сходил на другой форум и умилился.
Вы представьте себе силу аргумента:
зачем завоевывать самый технически продвинутый народ того времени - китайцев, если не привлекать их к таким работам, как строительство флота???
:mrgreen:
В корки.
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Историки, мабудь, выдохлись: на каждый ихний ответ возникает куча вопросов, на которые они не в состоянии ответить. Что и требовалось доказать. 8)
Ле хаим,бояре!
Закрыто