Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт, меня утомили твои указухи, что Сан Саныч от всего отказался.
Не читал ты "ЧХ".
Взял я книжку, открыл и вижу. Пока только из предисловия.
А.А. Бушков писал(а):Писать подробную биографию Чингисхана мне, откровенно признаться, было бы скучно. Во-первых, оттого, что подобных биографий на полках магазинов красуется уже немало. Во-вторых, что гораздо более важно, все эти «биографии» большей своей частью - результат домыслов, допущений, собственной фантазии и откровенного вымысла. Поскольку базируются на данных так называемой «традиционной истории» - то есть того самого оккультистского течения в науке
и далее
А посему позвольте уж без церемоний: в Чингисхана я верю. В его военные походы - тоже. Верю и в его потомков, в их свершения. Не верю и ни за что не поверю только в одно: в то, что все эти охватившие чуть ли не полмира битвы и потрясения устроил кочевой народ под названием монголы, пустившийся «к последнему морю» с территории Монголии. Чтобы обосновать эти нехитрые истины, данная книга и написана.
выделено А.А. Бушковым.
Это только из предисловия, выложенного, кстати, на сайте.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Сэр Александр писал(а): Упущено то, что альтернативщики и не думают супротив офиц. историков создавать свою историю.
Когда все знают как было на самом деле - что получит новичок с теорией опровергающей то что большинстов считает очевидным фактом.
1. :shock: Фига себе.. А я вот читал в этой теме альтернативную, пусть и коротенькую, версию Ластджока... чего-то я не понимаю...
2. Новичек опровергающий теорию изначально выглядит смешно. Потому как еще новичек. Это как пришедший на работу вчерашний студент начинает учить правильно работать человека с 20 летним стажем. Надо знать свой шесток. И это никакое не оскорбление.
Rayden писал(а): Ну это самое главное доказательство официальной истории - "ученые не дебилы, значит все так и было".
Кто бы говорил о фанатизме...
Ну ты в своем репертуаре. Это не главное. Но одно из. И не в таком виде. А так позиция уж куда жизненней. Если много умных профессиональных людей говорят "А", то это скорее всего именно так. Хотя бы пара третьеклассников громко твердили "Б". :D
beringoff писал(а):
Сейчас задаются вопросы. И оффистория, вместо того, чтобы орать диким ором, (как и ты поступаешь последние 3-4 страницы) ответила БЫ на них исчерпывающе. Что бы вопросов не осталось. Вот тогда бы исчезла альтернативщина.
Но офисторики этого не делают, они либо ОРУТ, либо ИГНОРИРУЮТ.
Почему?
Или они не знают ответов, не могут ответить, на задаваемые нами вопросы....

Флинт, сбавь тон, плиз. Иначе не интересно. Мы ж, в конце концов, не корову делим.
Мы ж просто умствуем на интересную тему. А перестанем умствовать и куда форум денется?
1. Б...! Ну в самом деле. ГДЕ я ОРУ ДИКИМ ОРОМ? На целых четырех страницах. ГДЕ? Где у меня повышенный тон, кроме как в этом предложении, ибо зело бесит, когда ты спокойно пишешь, а тебе говорят "не ори". Если больше нечего сказать, так и не надо обвинять оппонента в том чего нет. ЗЫ Сейчас повышенный тон имеет место быть - спровоцировал. Если хочешь фантазировать то без меня, лады?
А еще покажи - где орут офисторики? Или это очередная фантазия?
2. Для ответа на вопросы нужно сами вопросы задвать на должном уровне. Я лично никак не выберу время для тех 30. Но я НЕ ИСТОРИК. Я дилетант. Тут дилетанты отвечют на вопросы дилетантов. Должный уровень это когда человек вылез из архивов, стряхнул степную пыль после раскопок, потер усталые глаза после перевода древних рукописей и сказал - и с чего вы это все взяли? Вполне возможно, не могу говорить за других, ему и ответят. Вполне возможно и задают и отвечают, у вас же нет прямого моментального доступа ко всем историческим дебатам всех уровней (да и ни к одному нет). А когда инженер, почитавший Карамзина, тычет в нестыковки и требует призвать к ответу... собака лает - караван идет. У Шекли есть рассказ "Ответчик" и там в конце есть такая фраза "Для того чтобы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа" (с). Дилетант этим похвастать не может. Но требует ответа.
beringoff писал(а):Флинт, меня утомили твои указухи, что Сан Саныч от всего отказался.
Не читал ты "ЧХ".
Утомили? Сходи отдохни.
ЧХ не читал. Про отказ тут писал Рейден. Как офиц представитель. Мне его слов достаточно. Книгу обязательно почитаю.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Да уж… Понаписали вы тут пока меня небыло ?

Я тут в отсутствие компа кое что обдумал. Про историю вобще и про монголов в частности. И вот некоторые мысли я сейчас и хочу изложить.

Начнем, пожалуй, с того, что у истории очень интересная специфика. А именно то, как она пишется. Не буду далеко ходить. Живой пример у всех еще в памяти. 8.08.08. Южная Осетия. Если проанализировать, каким образом подавались события на разных новостных серверах, то выявится очень интересная картинка. Российские сервера еще с 7.08.08 начали передавать сообщения о вооруженном нападении Грузии на ЮО, о жертвах среди населения и миротворцев. Немецкие не так активно, но тоже об этом писали. CNN молчало до 15 часов Москвы. А потом начало сообщать об этих событиях новостью о том, что российские танки вошли в Грузию.

Если убрать из описания этих событий пространственно-временную матрицу, то получим описание двух разных событий: одно из них будет агрессия Грузии в Южную Осетию и проведение России военной операции по принуждению к миру, и второе – вторжение русских в Джорджию. А через некоторое время это все войдет в учебники истории, и не удивлюсь, что именно в том ключе, что изложен выше.

Очень интересно читать учебники истории стран ближнего зарубежья. Из т.н. СНГ. История изложенная в них порою очень отличается друг от друга. Про историю Украины, древних укров, всю жизнь мечтавших о самостийности, и боровшихся против русских я вообще молчу. Но тем не менее тенденции налицо. И ведь это все ОФИЦИАЛЬНАЯ история. История этих стран. Но это как раз и показывает, что официальная история – это таки история государств. И признанные государством историки – находятся на довольствии у этого самого государства.

То есть, другими словами, история пишется для государства, чтобы показать как минимум гражданам или подданным этого государства действия государства в выгодном свете, либо каким-то образом их оправдывая. Получается, что в первую очередь история – это наука идеологическая. Логика и здравый смысл – это уже по остаточному принципу. Хотя по идее идеология вообще тут не должна быть.

Но, несмотря на всю идеологию, информацию, которая подается в учебниках или научных трудах, мы можем проверить. Если дело касается новейшей истории – на это есть Интернет. Если раньше - пойти в библиотеки, почитать старые издания книг. Полистать подшивки старых газет. Пойти в архивы, почитать документы и записки очевидцев.
Но это только до момента появления государственных архивов. До момента появления СМИ. А это извините – всего 300, максимум четыреста лет. И то только потому, что существует некая единая пространственно-временная матрица. Существует единое летоисчисление, существуют единые (почти) географические названия. Да и то, если мы к примеру немцев зовем немцами, а страну, где они живут – Германия, то сами себя они называют дойчи, а страну – Дойчланд. И если опять убрать пространственно- временную матрицу – то будет впечатление, что речь идет о РАЗНЫХ странах и народах. Поэтому дальше, чем 400 лет от нашего времени – только домыслы и интерпретации историков. Потому что перепроверить какую-то информацию достоверно уже невозможно.

К слову сказать, почему-то военные, которые работают с разведданными, проверяют по несколько раз любую информацию. Требуют прямых, косвенных подтверждений. Выводы строятся не на утверждениях каких – либо очевидцев или свидетелей, а на данных, проистекающих из логических, технологических и логистических расчетов, подтверждающих эти утверждения. С историей же этого не происходит. Есть утверждение – вот это было как. А каким образом оно было так – не объясняют.

Все это я к тому, утверждения офисториков надо перепроверять. Они, по сути, так же недостоверны, как утверждения альтернативщиков. Потому что их информация не анализировалась с разных сторон и аспектов.

Это я собственно веду к монголам.
Я в меру своих способностей попытаюсь проанализировать утверждения о том, что монголы прошли войной полконтинента. И, пожалуй, начну с их похода на Китай.

Я так и не нашел, какова же была численность войска, осуществившего завоевание Китая, но тут как-то Флинт сказал, что на Хорезм, по данным Лависса и Рамбо шло войско в 100 000 человек. Окей. Наверное, можно предположить, что на Китай по идее должно идти войско не меньшее по количеству. Пусть будет 100 000 человек.

Теперь, сразу возникает вопрос: а как они питались, что ели? Вот сколько нужно еды, чтобы прокормить, скажем, 1 тумен? Известно, что человеку в среднем в день нужно потреблять где-то 2400 Килокалорий. Путь это кочевники и едят мясо. Энергетическая ценность мяса 400 КилоКалл на 100гр. Это значит, что в день каждый воин должен есть 600г мяса в день. 10 000 человек в день будут проедать 6 000 кг мяса в день! Если брать крупный рогатый скот, то выход мяса - 40% от живого веса. Это 15 000 кг в живом весе. Корова весит 300кг. То есть в день эти ребята должны бить на съедение 50 голов. В месяц на то чтобы прокормить это количество народу надо 1500 голов скота.

Отсюда возникает следующий вопрос: какое количество лишнего поголовья необходимо для того, чтобы ежемесячно бить 1500 голов скота хотя бы в течение года? Лишнего – это значит не используемого в обеспечении продуктами питания основного населения страны. Поскольку в противном случае содержание армии истощит страну и возникнет продовольственный кризис.

Вариант, когда говорится, что кочевники вскрывали вены у лошадей и питались лошадиной кровью – рассматриваю как несерьезный, потому что в этом случае придется ежедневно обескровливать лошадей на объем эквивалентный 2400Ккал. То есть примерно на пол-литра крови в день. Это уже через неделю лошадь падет от обескровливания, не говоря уже о опасности возникновения сепсиса. К сведению, из всех с/х животных наиболее устойчива к сепсису корова, а наименее – лошадь.

Если нам нужно 1500 голов бить ежемесячно, то получается, что ежемесячно должно рождаться столько же телят. Чтобы забить животное на мясо, нужно его откормить. В принципе можно откармливать год, но своего оптимального веса животное достигает через 18 месяцев. То есть, чтобы забить бычка на мясо, он должен родиться 1,5 года назад.
1500 х 18 = 27 000 голов скота необходимо содержать на откорме постоянно. Для того чтобы регулярно это поголовье восполнять, нужно определить необходимую численность маточного поголовья. Корова приносит одного теленка в год. Значит, необходимо 27 000 голов коров и нетелей на разной стадии стельности. Итого, чтобы прокормить 1 тумен войска надо 54 000 голов скота. Но это идеальные цифры, для современного стойлового содержания, с высоким процентом сохранности стада. При современных технологиях животноводства процент сохранности может достигать выше 90%. Но при круглогодичном выпасе, без профилактики и своевременного лечения заразных и незаразных заболеваний этот процент гораздо ниже, 60-70% - это очень хорошие показатели. То есть численность стада надо еще увеличить процентов на 40.

Далее, постоянный ежемесячный прирост можно обеспечить только используя современные биоинженерные технологии, когда можно с точностью до 3-5 дней рассчитать срок овуляции и дату оплодотворения. Но при круглогодичном выпасе с бесконтрольной случкой будет определяющей сезонность репродуктивного цикла. То есть коровы будут приходить в охоту одновременно и одновременно телиться спустя 9 месяцев. То есть будет резкое увеличение поголовья, которое необходимо будет как-то пасти и содержать.

То есть для того чтоб прокормить войско в один тумен надо примерно 76000 лишнего поголовья скота. На войско в 10 туменов – 760 000 гол.

При этом я еще не считаю лошадей, как боевой и транспортной силы войска. Учитывая практику что войско шло одвуконь, то на 10 туменов надо где-то 250 000 голов постоянного поголовья войсковых лошадей без учета ремонтного поголовья.

Следующий вопрос который возникает – это каким образом обеспечить мобильно двигающееся войско продовольствием? Другими словами решить логистическую задачу.

Сначала надо где-то это поголовье держать. Пусть оно будет равномерно распределено среди кочевий, а в войско оно будет поступать в виде налога. Для того чтобы доставить его в войско надо его собрать в виде стада в определенной точке. Поскольку вряд ли найдется кто в здравом уме, кто сам добровольно отдаст быка, корову или лошадь куда-то там на съедение, то необходимы специально обученные люди которые будут ездить по кочевьям и собирать скот. Я могу понять, как это сделать, если есть стационарные населенные пункты и дороги. Каким образом быстро найти постоянно передвигающееся кочевье без карт, дорог, населенных пунктов и средств связи - я не знаю.

Потом нужно еду доставить в войска

Если гнать за войском стада животных – то, во-первых, они будут истощены, а во-вторых, будут увеличиваться потери поголовья. Кроме этого тому, кто будет эти стада гнать, необходимо будет знать в какой точке пространства – времени будет находиться войско.
А войско постоянно передвигается, оно не может стоять на месте, потому что тысячи голов лошадей поджирают и вытаптывают траву. Каждый раз стадо надо вести новым маршрутом, потому что предыдущее будет вытаптывать траву по тому маршруту, где проходило. Максимальный эффективно управляемый размер одного стада на перегон – около 2000 голов. В этом случае погонщики-пастухи находятся в пределах видимости друг друга и могут координировать свои действия.

Есть, конечно вариант, (так сейчас делают) это законсервировать мясо. Методы консервации – солить, вялить, замораживать. Солить – отпадает, нет соляных месторождений. Остается вялить летом и замораживать зимой. Но эти методы консервирования очень подвержены изменениям погодных условий. И в этом случае надо одномоментно забивать 15000 голов и как-то законсервировать и доставить в войско ежедневно 60 тонн мяса. Это только чисто содержание.

А еще им надо будет воевать. Дойти до Китая. А чтобы дойти до Китая им надо будет пересечь пустыню Гоби, которая является одной из самых безводных и бесплодных территорий. А потом еще горные перевалы пересечь. Поэтому им все с собой надо будет переть, как-то…

Если же проводить аналогии с современными армиями, то 100 000 человек - эквивалентно по численному составу группе армий.

А как обеспечивать действующую армию всем необходимым написано, например, в полевом уставе РККА ПУ 39
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/7.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Вот, все четко и структурировано, все из практики взято.

А к слову сказать, то служба тыла в русской армии создана как система только в 1700г
В соседних государствах примерно же время создавались аналогичные структуры.
Только после этого численность армии смогла превысить цифру в 100 000 человек. Можно конечно на это возразить, что монголы шли не сплошной массой, а отдельными отрядами. Но к примеру в Европе, военное искусство к управлению армией состоящей из отдельных корпусов пришло только к середине 18в. То есть опять таки когда под это была создана система снабжения.

Есть интересный сайт
http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/i ... olia.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Там много чего написано про Монголию.Интересно вот что:
По итогам переучета скота 2007 г., общее поголовье скота достигло 40,3 млн. голов, из них поголовье верблюдов составляет 0.3 млн., лошадей - 2.2 млн., крупного рогатого скота - 2.4 млн., овец - 17 млн. и коз - 18.3 млн.
Интересныe цифры, не правда ли? Я щас объясню, что они означают. Вообще кочевое животноводство развито только в тех местах, где очень скудны травостои, где бедна кормовая база. Где не возможна заготовка сена и выращивание с/х культур. Поэтому люди вынуждены постоянно перегонять стада на новые территории и сезонно кочевать с места на место. Там где богатые травостои и хорошие природные условия – люди моментально оседают, потому что кочевать уже не надо, так все растет. А скудность травостоя подразумевает их низкую питательность. Как я писал в одном из своих постов, самые прихотливые к качеству травы – это лошади и коровы. А самые неприхотливые – козы и овцы. Соответственно, при кочевом способе ведения животноводства приоритетными видами животных будут именно козы и овцы – мелкий рогатый скот.

Еще есть интересная арифметика. Официально в Монголии 2,3 млн. чел. Плотность населения – 1, 7 чел на кв км. Причем 1 мнл из них живет в Уланбаторе и пригородах Остальные 1,3 млн. – кочуют. В соседней Туве, где тоже развито кочевое животноводство плотность населения 1,8 чел на кв км при удельной массе городского населения 56%. То есть грубо при кочевом образе жизни на одного человека будет приходиться по две коровы и две лошади, 17 овец и 18 коз. Да и то при применении современных средств профилактики заразных заболеваний и госветконтроля.

То есть при кочевом образе жизни плотность населения где-то 1,15-1,2 чел на кв км. А просто потому что больше – НЕ ПРОКОРМИТЬ! Ресурсы скудны. Каких бы то ни было излишков при таком образе жизни - практически нет. Если есть излишки людей то они уходят в более благоприятные места, для жительства. То есть можно смело предполагать, что чиленность населения Монголии всегда была в районе 1,2 -1,4 млн чел.

Ханс Дельбрюк в своих трудах обосновал, что государство может содержать армию, численность которой составит не более 15% от мужской численности населения или не более 10% от общей численности. Если цифры верны, то получится, что 100 000 челвек - это 8% от всей численности населения! Причем раскинутого на территории в 1,5 -2,0 млн кв км.

Выводы, которые я могу сделать из всего этого такие: при кочевом образе жизни невозможно собрать и содержать армию в 100 000 человек. Не говоря уж о том, что обучить их и захватить более развитое государство, соседний Китай.

Вот кстати с Китаем тоже не все чисто. По официальной версии история Китая насчитывает 5000 лет. Китай имел укрепленные города, фортификационные линии, трактаты по военному искусству, развитый класс профессиональных воинов. Более того они не имели рабов, и сразу у них был феодальный строй. И даже ПОРОХ! И тем не менее их колбасили все, кому не лень.И в этом состоянии они просущестовали до 18 века пока не столкнулись с европейской цивилизацией! То есть 5000 лет эти парни – НЕ РАЗВИВАЛИСЬ! Это так-то аномалия, так не бывает.

А тем временам рядом товарищи монголы молниеносно на голом месте в степи создали государство, армию, сокрушили Китай, построили Импарию – а потом бесследно растворились. Еще одна аномалия. В одном углу – две мегааномалии сразу. Как хотите но это даже фантасты так не изгаляются.

В общем я еще раз, убедился что история вторжения монголами в Китай мягко говоря приукрашена. Ее надо еще раз вдумчиво пересматривать.

ЗЫ Прошу пардону за «многа букафф» ?
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Прочитал тут http://www.stjag.ru/article.php?nid=29406" onclick="window.open(this.href);return false; про половцев. Их никто не отрицает.
Кочевое скотоводство позволяет вести только очень скудный образ жизни, особенно в условиях перенаселенности степи, поэтому крайне важным источником доходов для половцев служили набеги на соседей, грабеж сел и городов, угон скота и невольников. Как и для любых кочевников. Для них состояние войны ради добычи было столь же естественным как и кочевание по степи
Тут и перенаселение и про естественное состояние войны. Половцы под боком, известны. Почему монгол так не может?

Если честно, то наш спор, или дискуссия, зашел в тупик. Мы уперлись в "верю-не верю". Умные-глупые ученые, кто скрывал реальную историю, не логично-логично и пр. и пр. О чем дальше писать я и не знаю. Каждый остался при своем.
Но очень охота попробовать ответить на 30 вопросов, обычной бытовой логикой, не на все вопросы, на некоторые я задам встречный вопрос... На иное времени я наверное не найду. А сейчас короткое затишье. Попробую. Сами вопросы примерно на 4-8 стр. этой темы Лорд Пиран приводил.
1. В монгольском войске было много племен. Могли быть и не моголоиды. Описаний "немонгольства" Чингиза и Батыя я не встречал.
2. Откуда дровишки?
3. Что странного? Надо обязательно искать происки? Дошел обрывок, во всех прочитанных мною комментах так и пестрят слова "возможно", "может быть", "скорее всего", "вероятно" и пр. Никто ничего не утверждает однозначно. Погиб документ в веках. Так таки и заговор?
4. Монголы объдинили много племен. Да и сами не в голой степи жили, могли подучиться пока сибирских соседей примучивали. Да и воевали больше в лесостепи.
5. Удобно передвигаться по рекам. В Монголии (Сибири) климат зимой куда как не сахар, привычные они. Противник сидит на печи набив закрома. Можно бить и грабить "централизованно". К тому же противнику сложнее объединить усилия. И, как я полагаю, зимой труднее нанести неожиданный удар по войску захватчиков. Сами монголы и не скрывались. А зачем?
6. Читаем Лависса. Кипчаки, аланы, лезгины и пр. Зная о падении Хорезма и движении на запад монгольской армии объединили силы и поджидали врага на равнине Терека, на обычном степном пути всех завоевателей с востока (сами половцы пришли из прииртышья). К их удивлению монголы пришли с юга, через Кавказ. Нормальный военный ход.
7. О монголах упоминает. На Нестора не ссылается. Но ссылается на «Синопсис», а в комментариях к «Скифской истории» мы читаем «Автор «Синопсиса», ориентированного на более широкого читателя, последовал западной традиции, склонной опираться на имена авторов. Так, на Повесть временных лет он ссылался как на «Летопись препод<обного> Нест<ора> Печер<ского>»; «Препод<обного> Нестор<а> Летопись российс<кую>» Так что мысль о том, что «Повести» не было потому и не ссылался можно отбросить. По крайней мере замять, т.к. «не ссылался т.к. не было» вполне уравновешивается «ссылался на Синопсис а его автор ссылался на Повесть».
8. Не такие уж и считанные. Можно еще вспомнить как быстро всякие дикари научались из ружей палить. Кроме того – армия монгол была не мононациональной.
9. Не встречал. Текста книги не помню, возможно Бушков там приводил фамилии этих авторов…
10. А если составить всеобщую карту завоеваний, то они будут проходить по одним и тем же направлениям. Логика в действиях разных людей может быть похожа. Надо конкретно смотреть – в чем повторяли.
11. Прям с такой формулировкой и казнили? Или это некая интерпретация?
12. Читал, смотрел, но не встретил такого факта.
13. Это по нашим летописям? А что удивительного? Русские же писали. И не про Орду, а про себя.
14. О Козельске есть два варианта его расположения. Один рядом с Киевом. Потому и брали. Про другой вариант не скажу – х.з. Новгород и Смоленск – может быть много факторов: дороги, дебри, болота, распутица, откупились… да мало ли. Вполне житейские и привычные.
15. Про посланцев не читал. А про войну с папистами за уши притянуто.
16. не знаю, надо почитать
17. а он против них как-то особо воевал? Не нашел…
18. так он с ними и не воевал. Он больше с западом…
19. а это откуда? Смотрим таблицу http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda.htm" onclick="window.open(this.href);return false; и дивимся, ну прям сплошь христианские имена…
20. Батый прошел по Европе после Руси, вернулся, кризис власти в Империи, пока власть делили, смуты внутренние, потом наши князья за ярлыками потянулись, возможно договорились о дани с отсрочкой, потом они жирок нагуляли и пришел черед баскаков.
21. Абсурд. Батый это только Золотая Орда. Никуда не делась с его смертью. Долго была.
22. А почему должен был пострадать? Они ж веротерпимые. Это потом, когда ислам приняли… А может кто и пострадал, ведь мало источников дошло до нас…
23. а он появился? http://archeologia.narod.ru/jani.htm" onclick="window.open(this.href);return false; тут есть картинки монет. Нет на них орла. И в тексте про него ни слова. Хотя его появление и было бы логичным, там вроде о двух столицах шла речь, мельком прочитал…
24. не знаком с этим
25. мне неизвестен этот факт. При Узбеке ислам только начал приходить в Орду, он первый хан-магометанин. Вряд ли очень ревностный. А с православными давно знаком.
26. а сколько лет прошло с момента создания Золотой Орды. С городами и пр. Конечно уже не кочевники. И народов в себя вобрали, ну да я об этом уже писал.
27. Не знаю, может боялся…
28. А это еще откуда. Вроде как с Византии пошло…
29. Странный вопрос.
30. это наверное не к монголам все таки. Не знаю, не читал.

Ну вот. Вышло на скорую руку. Можно полить помоями, кому как угодно. Это мое видение, на которое я потратил 1 час и немного трафика.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):4. Монголы объдинили много племен.
Опять то же самое.
Не могли они никого объединить ибо народишко мелкий и плюгавый.
Ваш ответ подразумевает пропуск вопроса: а КАК они объединили. Сначала на него ответить надо, потом дальше иттить.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Флинт писал(а):2lastjoke. Официальная таковой именуется еще и потому, что на ней сошлись, как на максимально непротиворечивой, как минимум подавляющее большинство ученых (именно ученых, жаль что нас с тобой не спросили :D ). И не просто так, не стоит, уже сотый раз говорю, считать ученых дебилами.
Блин, ну нет у меня сейчас времени подробно дискутировать ...

В официальной версии ОСТАВИЛИ в основном то, что не вызывало противоречий и - внимание! - соответствовало "социальному заказу" на момент "высочайшего утверждения официальной версии". Но "за бортом" остался ряд фактов/вопросов, НЕ объясняемых официальной версией.

Я не хочу (да и не делал этого) утверждать, что все было совсем не так, как изложено в официальной версии. Но лично я иначе трактую ряд этих фактов, делаю альтернативные выводы из одной и той же фактической базы (настолько, насколько эта база вообще позволяет делать те или иные выводы).

Очень кратко.
Боевые действия - были (совпадает с официальной версией)
Участие в БД с обеих сторон принимали русские войска (не совпадает с официальной версией или обходится ею)
Нашествие изменило порядок правления Русью (совпадает).
"Новый порядок" НЕ был "большой неприятностью" для Руси, , по крайней мере на первом этапе, проблемы начались существенно позднее (с т.з. официальной версии - был с самого начала)
"Монголо-татары" - партнеры по некоему геополитическому проекту, по крайней мере на момент нашествия (не совпадает, по официальной версии - они враги русских).
Ну и соответственно - сильно различаются оценки масштабов людских и материальных потерь.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а): Флинт и Рем с пеной у рта доказывают, что все было так, как написано в учебнике истории за 5 класс. Попутно наклеивая всем остальным ярлыки и эмоционально обвиняя в дебилизме. На все вопросы о доказательствах кивают на какие-то древние рукописи, которые никому никогда не покажут. В общем, нормальное отношение :)
Karavan писал(а): Флинту и Рему И.
Уважаемый Флинт, уважаемый Рем, честно говоря, я искренне восхищен вашей аргументацией и хорошей логикой.
Есть одно но. Вы аргументируете в пустоту, поскольку ваши оппоненты занимаются тем, что в доказательной логике называется "увод в сторону без надлежащих оснований". Отсюда и пустые теоретизирования об оружии людьми, никогда в руках не державших не только лука, но и не имеющих понятия, с какой стороны к коню подойти. Вы пускаете в ход доказательства, а Вам в ответ наивную веру в непогрешимость очередного кумира. К сожалению, вы никогда не победите, так как находитесь на различных, непересекающихся уровнях.
Рей, как-то твое высказывание не корректно. Мне и Караvanу достаточно аргументации Флинта и Рема,и геде ты видишь ярлыки? :!: :!: :!: В обиде только ты и beringoff,с отсутствием аргументов вообще,только сплошные умозаключения про дикарей в шкурах. Флинт по прежнему надеется,что ваши уровни пересекуться,молодец)) :!:
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

beringoff писал(а):
А посему позвольте уж без церемоний: в Чингисхана я верю. В его военные походы - тоже. Верю и в его потомков, в их свершения. Не верю и ни за что не поверю только в одно: в то, что все эти охватившие чуть ли не полмира битвы и потрясения устроил кочевой народ под названием монголы, пустившийся «к последнему морю» с территории Монголии. Чтобы обосновать эти нехитрые истины, данная книга и написана.
выделено А.А. Бушковым.
Это только из предисловия, выложенного, кстати, на сайте.
В офф версии пособия для поступающих в вузы:"В последствии все кочевые народы,с которыми Русь вела борьбу,стали называть татаро-монголами". Таки во что СС не верит? с какой версией не согласен и что считает территорией Монголии?)) Офф версия как мы видим не оттождествляет все войны с монголами,она отождествляет все кочевые народы с татаро-монголами,разница есть?
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Как где? Да в каждом втором посте.
Я например ни в какие "альтернативщики" не записывался и Батыя с Невским не отоджествлял.
Про "дикарей в шкурах" - так меня учили в школе. И еще в кино видел - "Русь изначальная" и другие... :lol:

Непонятно какие доказательства вас с Караваном устраивают. Неужели "большинство ученых так думают" и "ученые не дебилы"? Хлипкие доказательства, больше похожи на принцип "демократического централизма". Это мы тоже в школе проходили.
Karavan писал(а):Вы пускаете в ход доказательства, а Вам в ответ наивную веру в непогрешимость очередного кумира.
И пока же я вижу ситуацию строго противоположную тому, что описал Караван.
Флинту и Рему показывают на нелогичность и натянутость официальной версии, а они в ответ на непогрешимость официалов.

Про "очередного кумира" вообще молчу, ибо о таком речь не заходила. Если это намек на СС, то вроде бы никто не оперировал аргументами типа "СС так сказал, значит так оно и есть". Наоборот, чаще это со стороны Флинта слышется.
Кампари писал(а):Офф версия как мы видим не оттождествляет все войны с монголами,она отождествляет все кочевые народы с татаро-монголами,разница есть?
Да, круто! Это еще более размазанно и туманно. Чтоб не разбираться с несуразицами и нестыковками, давайте просто всех татаро-монголами назовем.
Через пару десятилетий и французев с немцами и прочими японцами в татаро-монголы запишем.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Dr.Konovaloff
Все прекрасно,за исключением того,что написав много буковок,вы не прочли остальные посты и как результат- хождение по кругу-замкнутый путь.
1.Порядок захвата Чингизханом территорий. Китай был на 1 месте,там о 100000 войске речи не может быть
2.Китай,который захвачен был Чингизханом,не тот Великий Китай,что он из себя представлял(кто был у власти того Китая?) на момент захвата-там же в постах,не хочу идти по кругу.
3. Рассуждая о ккал/1человека вы берете в расчет только поголовье лошадей,на тот момент когда Чингиз пошел на Хорезм,его войско обеспечивал и Китай и достаточно многочисленные оседлые племена,так что они ели не одну конину и пили кобылье молоко(для заметки-человек может легко обходиться на 1-2 л кефира(3%жирности который составляет 1300 ккалорий в 1 литре),вы из под коровы молоко представляете,его жирность,а не в магазине?Так вот кабылье в 2 раза менее жирное,но это далеко не 6 процентов))
Вы можете представить Китай (снабжавший хана)без риса,в рисе в 100г-360ккал. Монголы жили за счет дани!
4. В состав войск входили и монголы и покоренные племена и племена,перешедшие на его сторону.
Но в одном вы правы,новейшая история как и тогда -идеологическая составляющая любого государств,можно столько под свою идеологию домыслов написать. Но согласитесь учить историю по Шекспиру,Толстому,Пушкину а темпаче Бушкову...когда есть историки и историческая наука...Интересно,кому было выгодно состряпать офф версию о монголах ,если это по идеологической раскладке?
Последний раз редактировалось Кампари 29 окт 2008, 19:55, всего редактировалось 1 раз.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а):
Кампари писал(а):Офф версия как мы видим не оттождествляет все войны с монголами,она отождествляет все кочевые народы с татаро-монголами,разница есть?
Да, круто! Это еще более размазанно и туманно. Чтоб не разбираться с несуразицами и нестыковками, давайте просто всех татаро-монголами назовем.
Через пару десятилетий и французев с немцами и прочими японцами в татаро-монголы запишем.
Так вы и не дали свой источник офф версии,но при этом пытаетесь с чем-то илюзорным спорить,а по пособию по истории для поступающих в вузы пол страны сдавали историю в институты и универы.
Перемешаются французы с арабами,если откапают в землях Франции череп метиса,но найдут в архивах WWW этот форум и начнут дискутировать,а твою фразу взяв за постулат,точно запишут)) :) - все мы потмки монголов,гы. Почему бы не быть потомком синеокого монгола?
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Кампари писал(а):3. Рассуждая о ккал/1человека вы берете в расчет только поголовье лошадей,на тот момент когда Чингиз пошел на Хорезм,его войско обеспечивал и Китай и достаточно многочисленные оседлые племена,так что они ели не одну конину и пили кобылье молоко(для заметки-человек может легко обходиться на 1-2 л кефира(3%жирности который составляет 1300 ккалорий в 1 литре),вы из под коровы молоко представляете,его жирность,а не в магазине?Так вот кабылье в 2 раза менее жирное,но это далеко не 6 процентов))
Вы можете представить Китай (снабжавший хана)без риса,в рисе в 100г-360ккал. Монголы жили за счет дани!
Вот только один вопросик который вы пропустили из прочитанного поста - КАК доставался весь этот провиант войскам?
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

Тут возник вопрос о прокорме стотысячной армии. В этом случае не мешает иногда заглянуть в книге по истории войн. Далеко во времени заглядывать не будем, для примера приведу эпизод из Тридцатилетней войны.
Валленштейн. Фердинанд II приказал ему навербовать 30-ти тысячную армию. Ответ Валленштейна - "30 тысяч сдохнут с голоду." и навербовал сто тысяч. Ему же принадлежит лозунг - "Война кормит войну".Реально в боевых действиях принимали участи 50 тысяч, остальныя армия грабила и снабжала.
Или вот пример. В некоторых книгах писали, что на Куликово поле Донской привел двести тысяч, а Мамай 300-400 тысяч. Многие усмотрели фальсификацию и всякие фоменконосовские, не заглядывая в серъезные книги написали, что такого быть не могло, значит придумали.
Вообще-то в те далекие времена "тысяча" обозначало не столько количество, сколько подразделение. Вот и могло быть в той "тысяче" сотни две -три. И получается реально на Куликово поле пришло 35-40 тысяч русских и 50-70 тысяч татар. И эти цифры реально подтверждаются и размерами поля, и временем, затраченным на отмобилизование и переход к месту битвы.
Весь мир - это отражение моего разума.
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Рем И. писал(а):Тут возник вопрос о прокорме стотысячной армии. В этом случае не мешает иногда заглянуть в книге по истории войн. Далеко во времени заглядывать не будем, для примера приведу эпизод из Тридцатилетней войны.
Валленштейн. Фердинанд II приказал ему навербовать 30-ти тысячную армию. Ответ Валленштейна - "30 тысяч сдохнут с голоду." и навербовал сто тысяч. Ему же принадлежит лозунг - "Война кормит войну".Реально в боевых действиях принимали участи 50 тысяч, остальныя армия грабила и снабжала.
Или вот пример. В некоторых книгах писали, что на Куликово поле Донской привел двести тысяч, а Мамай 300-400 тысяч. Многие усмотрели фальсификацию и всякие фоменконосовские, не заглядывая в серъезные книги написали, что такого быть не могло, значит придумали.
Вообще-то в те далекие времена "тысяча" обозначало не столько количество, сколько подразделение. Вот и могло быть в той "тысяче" сотни две -три. И получается реально на Куликово поле пришло 35-40 тысяч русских и 50-70 тысяч татар. И эти цифры реально подтверждаются и размерами поля, и временем, затраченным на отмобилизование и переход к месту битвы.
1. Смотрим и сравниваем плотность населеия и как следствие сколько смогут награбить монголы по пути.
2. Основной упор был сделан на то что они кормились с дани, как ее доставляли?
3. Термин "тысяча" пишут современные историки, именно в контексте "1000". Опять же сколько в таком случае воинов было в войсках когда они делали такие большие переходы?
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Про тысячу, равняющуюся двум-трем сотням это откуда такой зигзаг логики? Просто интересно.
Я вот поискал, не нашел. Зато нашел другое:
Тысяцкий, военачальник, возглавлявший древнерусское городское ополчение («тысячу»).
Хорошо, может ополчение абстрактного города, сотни в две размером и называлось тысяча. Но считать в таких тысячах татар... :lol:
А че, намана. Переводим на русский язык:
"Войско Мамая состояло из 400 ополчений"

Господин Рем! Налицо натягивание за уши :lol: Вы сами понимаете, что цифры нереальные и пытаетесь придумать какую-то странную математику.
Рем И. писал(а):В этом случае не мешает иногда заглянуть в книге по истории войн. Далеко во времени заглядывать не будем, для примера приведу эпизод из Тридцатилетней войны.
В таком случае не мешает взглянуть на карту. Если в густонаселенной богатой сытой европе, где от одной деревни до другой доплюнуть можно, требовалось для прокорма, чтоб половина войска занималась исключительно снабжением, то что говорить о пустой на несколько горизонтов степи?

Про "серьезные книги" порадовали. Кто там говорил о "непогрешимости кумиров"? :lol:
Закрыто