А откуда половцы пришли?lastjoke писал(а): Половцы пришли не так уж и давно, раздолбав своих "предшественников",
Какие странные рассуждения... А чего ж другие народы от своих нойонов не разбегались? Оседлость мешала? Так на заре формирования "нойонства"hebron писал(а): От паханов -нойонов. От них родимых...
Внешних врагов при создании государства монголов по оф. истории не наблюдается...
все это было довольно условно. Уйти в сторону можно было запросто (хотя кочевнику конечно же легче). И тем не менее не уходили массово. Если задумаешься, то увидишь, что помимо вреда нойоны еще и добро несли, уж прости за банальщину из теории государства и права, но каков тезис таков и комментарий к нему. С чего ты решил, что им лучше было уйти?
А чего ж не интересно? Экий ты скромныйRayden писал(а): Если интересно мое мнение, то вот оно: народ стоящий на более низком уровне развития не может победить государственную систему. И если Чингизхан действительно создал империю (а видимо это так и было), то это были не юрты, разбросанные от калмыкии до бурятии, а были города, ремесленные центры, была фискалка, было государственное управление. И я был уверен, что вы об этом будете рассказывать.
И второе, что мне не нравится, это то, что вы так привязаны неизвестно почему к нищей монголии.
Так. Империю ты признаешь. Гуд. Так и было в ней все, что ты перечисляешь. Но в ИМПЕРИИ, понимаешь? В, так сказать, "конечном продукте". А поначалу не было. И никто этого не скрывает и не переиначивает, офистория об этом спокойно и многословно талдычит. Начали движняк "дикие скотоводы", вовлекая насильственно или мирно в этот водоворот и более высокоразвитые народы, с городами, ремеслами и пр. А после смерти Чингиза все это благополучно распалось. Как и у Саши Македонского. Т.к. держалось на воле и личности Чингиза. Роль личности в истории нельзя умалять.
А что тебе не нравится в привязке к нищей Монголии? К чему надо привязаться, обсуждая ТМН? К богатой Голландии?
А скажи пожалста насколько многочисленным был народ Римлян (ромеев, или как их там), создавших империю. А в Греции какой народ был титульным? При чем тут малочисленность?beringoff писал(а): Кажется мы выяснили, что монголы это - малочисленный, погрязший в междоусобицах и ими истощенный народ, обитающий на весьма обширной территори.
Да, еще и МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ, меркиты, там всякие, кара-китаи.
Можно переходить к следующему вопросу, а именно - к возможности создания из этого материала кочевой великой империи.
Монголы, уже давно очевидно, с некоторого момента - собирательный образ, общее название союза народов.
К выделенному - опять выдаем свои домыслы за тезисы оппонентов, снова за свое?
Где сказано, что созданная империя была КОЧЕВОЙ? То что ее создавали кочевники не значит что и империя была кочевой.К вопросу о многонациональности. Как там на Руси в то время было? Мононациональность была или как? Монгол с кара-китаем или чжурдженем наверняка соотносился также как дрягва с уличами.
Вот тут про татар написано. И про булгар тоже.http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/" onclick="window.open(this.href);return false;beringoff писал(а): Да почему стеснялись. Были татары жившие по волго-дону. Прошли хазары-печенеги-половцы. Дошла очередь до татар. Все нормально. Расширяясь столкнулись с волжскими народами и начали сожительствовать с ними как и ранее с половцами-печенеги-хазарами. До монголов, как до Киева рачки. И без них хватало.
Я не могу принять для себя одну версию про татар. Мне нравится и вариант из ссылки и вариант происхождения по аналогии с "варвар", на что указывает, как я понял, Лызлов. Но пришлость этих самых "татар" или монголо-татар на территорию Волжской Булгарии, с побитием булгар и основании на их территории своего государства вполне логична. А дальше началось нормальное соседское житие с Русью: дали в морду, чтоб знали; довольно долгое время решали свои внутренние дела (в этой же ссылке есть); мелкие русские князьки шли за поддержкой к новому сильному соседу (никто не будет спорить, что в одиночку ни один наш князек и рядом по мощи не стоял с Батыем) за ярлыком - т.е. за обещанием "впрягаться" за малОго если нападут; решили внутренние дела и получившие ярлыки князьки нагуляли жир - прислали баскаков за мздой-данью, платой по "ярлыцким" обязательствам и т.д. Это кстати объясняет и разрыв между походом Батыя и приходом баскаков: пока Батый вернулся из Европы, улаживал дела в самой империи (там помер пахан-то), отстраивал Орду свою и чистки всякие творил, пока принимал князьков и пока они устраивались и жирок копили (возможно договариваясь о ярлыке оговаривали и с какого момента дань смогут платить - вполне логично) - время шло. Все логично, это к одному из "30 вопросов Бушкова"
Чего цепляешься?
