Директор писал(а):А если совсем упростить, нуу.... допустим для заочных студентов машинно-тракторного ПТУ, то получается:
1. Есть вектор инстинкта. Направлен пусть налево, иначе вымрем.
2. Пассионарность обратна этому вектору, но есть.
3. Человек/народ, обладающей этой пассионарнастью так, что это видно окружающим должен мочить себя в ближайшем ВиЦи.
....Мне такая пассионарность и за бабки не нужна....Лучше с девушками, чем в петлю.
8)
Логично И поддерживаю на все сто! Заодно понял, что неандертальцы вымерли из за излишней пассионарности...
Господа знатоки камнеметания! Если тема еще не закрыта, ответьте дилетанту!
Итак, исходные данные: зима, мороз минус тридцать (говорят что зимы тогда были куда холодней нынешних).
Все вокруг покрыто снегом, ну... вам по пояс будет, и сковано льдом.
1. Откель они сии каменья выковыривали? Али тащили с собой из тех краев, где тепло, где яблоки?
Мои скудные познания в баллистике говорят, что снаряды должны иметь одинаковый вес и форму(шар). Изготовление оных в полевых условиях мне представляется проблематичным. Даже если есть из чего. А если швырять что попало - то о прицельности можно забыть.
Хотя, может быть, эти камнеметы использовались как средство устрашения, типа "психической атаки" из известного фильма, от ужасного вида которых защитники крепостей разбегались в разные стороны?
2. Чем смазывались подвижные части камнеметов?
Историки утверждают, что у немцев под Москвой были большие проблемы со смазочными материалами ввиду их низкой морозостойкости. Конечно камнемет - не танк, но все же...
Anatol писал(а):Итак, исходные данные: зима, мороз минус тридцать (говорят что зимы тогда были куда холодней нынешних).
Все вокруг покрыто снегом, ну... вам по пояс будет, и сковано льдом.
...
1. Откель они сии каменья выковыривали? Али тащили с собой из тех краев, где тепло, где яблоки?
Мои скудные познания в баллистике говорят, что снаряды должны иметь одинаковый вес и форму(шар). Изготовление оных в полевых условиях мне представляется проблематичным. Даже если есть из чего. А если швырять что попало - то о прицельности можно забыть.
Хотя, может быть, эти камнеметы использовались как средство устрашения, типа "психической атаки" из известного фильма, от ужасного вида которых защитники крепостей разбегались в разные стороны?
2. Чем смазывались подвижные части камнеметов?
Историки утверждают, что у немцев под Москвой были большие проблемы со смазочными материалами ввиду их низкой морозостойкости. Конечно камнемет - не танк, но все же...
Анатолий.
Попробую по пунктам, хоть и не являюсь знатоком камнеметания.
Первое. Поход на Рязань - это 1237 - 1238 год. Середина тринадцатого века, который по крайней мере в Европе считался одним из самых благоприятных по климату. Малый Ледниковый период начался в четырнадцатом веке, а по некоторым источникам даже в пятнадцатом. В частности, именно тринадцатый век - время максимального расцвета норвежской колонии в Гренландии.
Второе. Каменья выковыривать можно с любого берега реки: если я понимаю, выходов известняков в Рязанской области более, чем достаточно. В принципе, там же можно их и обработать, поскольку известняк - штука мягкая и обработке поддается легко. Вместе с тем (предвидя возражение) замечу, что он во всяком случае не мягче того же известняка, если стены клались из него (а гранитов на Рязанщине вроде как не водилось) - и дерева в случае бревенчатых фортификаций. При таком ударе бОльшую роль сыграет даже не твердость камня, а кинетическая энергия снаряда...
Во всяком случае обтесать бесформенный кусок известняка под кирпич с помощью садовой лопаты - дело пятнадцати минут, если лениво и с перекурами.
Третье. Салом. И прочим животным жиром. Поскольку не танк, и жидкого масла в трансмиссии не требует...
"Зимой в России холодно купаться,
поэтому здесь неприглядный вид." - из песни.
Большое спасибо Михаил, что ответили.
Вы уж извините, это я так, типа прикололся. Лично я в эти чудеса древней техники не верю. Вы посудите сами. Археологи находят древние колесницы, древние корабли и еще много чего древнего. А вот камнеметов почему то не находят, хотя бы частично, чтобы потом как по кости динозавра восстановить его облик. Странно однако.
Кстати о Рязани. Я там учился в Рязанском радиотехническом институте(ныне Академия). Так вот, мы с ребятами (и не только) частенько ездили на Оку. Ясно дело, мы там не поисками известняков занимались, но чесслово, что-то я не припомню, из чего там можно ломать камень чуть ли не в "промышленных" масштабах, да при том зимой. Вы попробуйте зимой хотя бы яму в земле выкопать. Я ведь не случайно упоминул о "...вам по пояс будет". Дело в том, что летописи говорят о том, что города брались очень быстро: 2-3 дня. Так что времени на изыскания и организацию производства у них НЕ БЫЛО.
Опять же о климате. Вы будете смеяться, но когда я читал книги и статьи о "Ледовом побоище", то все как один утверждали о нем прямо противоположное! А в Скандинавии погоду определяет Гольфстрим, так что это не про нас.
Ладно, Бог с ним, с климатом. Сколько людей (ученых), столько мнений. Глянем лучше на крепостные стены. Были они конечно деревянные, однако... Официальные историки пытаются нас убедить, что это было нечто вроде забора из гнилого штакетника: врезал ногой - пролом обеспечен. Но это было не совсем, а точнее совсем не так. Наши предки хоть и не знали телевизора и ватерклозета, но вот идиотами они точно не были. Когда я бывал в Киеве и осматривал "Золотые ворота" и все такое, нам кое что рассказывали о конструкциях крепостных стен. Снаружи - многослойный частокол, бревна намертво скреплялись между собой. Внутри - опять же деревянные, клети засыпанные землей. То есть получался земляной вал, армированный деревом. Про то, что зимой это все полито водой и покрыто приличным слоем льда неловко упоминать.
И вот представьте картинку маслом. У вас на пути холм. Он весь покрыт дубовой рощей, причем деревья растут впритык друг к другу, а их корни уходят далеко в глубь. И тут вы, со своим камнеметом...
Зрители аплодируют, аплодируют,... кончили аплодировать.
Что является реальным штурмовым средством, по моему, наглядно показал штурм Измаила Суворовым - штурмовые лестницы. И это при довольно развитой артилерии! А уж пушка "покруче" камнемета будет. (Таран для пролома ворот не отрицаю, но там тоже было не все так просто).
В заключении хочу напомнить, что речь здесь идет не о теоретической возможности постройки камнемета, а о практическом применении оного в военном деле!
Блин, не к месту вспомнил как в Евпатия Коловрата из камнеметов пуляли - оборжался. Это при скорострельности 2-3 выстрела в час!
Он, бедный, небось от холода "дуба" дал, а не от камнеметов!
Так что лучше оставим камнеметы и прочие чудеса древней техники сказочникам от истории. Мы-то люди вполне конкретные.
P.S. Я еще чего то слышал о Змиевых валах. Мол это были многокилометровые насыпи, вроде как даже без частоколов. Так вот даже они были кочевникам не по зубам.
Да не за что!
В сущности, проблемы особой нет: верить, или не верить, сие есть личное дело каждого.
Если как-нибудь случится поговорить по душам с грамотным историком, аль археологом, но последнего в знакомых у меня не числится - их мнению я доверюсь: пока же для себя допускаю теоретическую возможность как того, так и другого.
Играя словами, кстати, могу заметить: историю про Коловрата я по детской наивности довольно воспринимал, как парафраз притчи про Давида и Голиафа, который был поражен тоже, так сказать, разновидностью камнемета...
За реконструкцию климата средней полосы России я пожалуй взяться не готов - потому скорее просто сошлюсь, что в Европе (а не только в Скандинавии) было теплее (а возможно, океаничнее) - Малый ледниковый период, насколько я знаю, выделяли именно по европейским историческим хроникам, и только подтверждали дендрохронологией. Для нашей страны подобных свидетельств либо не сохранилось, либо точность их существенно меньше - подробности мне опять-таки не известны.
Возле самой Оки, ясное дело, искать известняк бессмысленно - такая проработанная пойма его исключает напрочь. А вот мелкие речки, в нее впадающие...
Беглый взгляд на карту: речка Листвянка, от трех до восьми километров от современной Рязани - бОльшая часть русла в обрывистых берегах. Речка Трубеж, протекающая через Рязань: сразу южнее города несколько километров обрывистых берегов. И смею предположить, что выходы известняков составляют значимую часть этих обрывов. Там же известняковое плато... Впрочем кажется, я повторяюсь.
Для крепостных стен приведенное верно - но стены Киева и стены Рязани могли заметно отличаться: Киев все же мать городов русских, столица и т.п. А постройка стен дело небыстрое и недешевое. От окончательной оценки, впрочем, я опять воздержусь.
Пример штурма Измаила - не показателен, там и стены были не по древнерусской технологии сложены. Помимо того, пушка на ранних стадиях развития гипотетическому требюше уступала по всем параметрам, кроме мобильности и скорострельности. Никак не МЛ-20. Булыжничек весом в центнер, прилетающий в ворота, собственно говоря, от необходимости подтаскивать таран избавляет с первого попадания.
И кстати про точность изготовления снаряда: это играет для стрельбы на дальние и очень дальние дистанции: стоит попробовать примерно оценить дальность, фигурально выражаясь, прямого выстрела для подобного сооружения, да и сравнить ее с прицельной дальностью пехотного лука - естественный ограничитель минимального расстояния действия.
Я как-то от нечего делать (ждали у моря погоды) пытался просчитать катапульту: начальная скорость снаряда росла, ЕМНИП, как квадрат линейных размеров сооружения, посему от маленькой модели пришлось отказаться: зачем нужна катапульта, стреляющая на пять метров? Хотелось-то как минимум перекрыть вход в залив...
Про Змиевы валы я читал, что остатки обугленных бревен там все-таки находились, равно как и остатки небольших дозорных крепостей на определенном расстоянии друг от друга.
И еще я пока не понимаю, как взаимодействуют Змиевы валы с засечной чертой: то ли это разные времена, то ли разные линии обороны...
А в целом - у меня недостаточно информации, чтобы всерьез спорить на эту тему. Потому я сюда и не писал ранее. Общие знания и соображения, которые показывают, что камнеметы теоретически могли применяться, никоим образом не заменят в данном случае фактических подтверждений или опровержений.
Удачи!
Про климат вот хорошо описано http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html
Но меня удивляет, почему вы рассуждаете про современную Рязань. Ведь это совсем другой город, совсем в другом месте. На месте старого сейчас село Старая Рязань (она намного ниже по Оке). А новый это бывший Переяславль-Рязанский, который стал столицей после монгольского нашествия.
Anatol писал(а):"Приказано метать-
и я мечу." - В.С.Высоцкий.
Господа знатоки камнеметания! Если тема еще не закрыта, ответьте дилетанту!
Итак, исходные данные: зима, мороз минус тридцать (говорят что зимы тогда были куда холодней нынешних).
Все вокруг покрыто снегом, ну... вам по пояс будет, и сковано льдом.
1. Откель они сии каменья выковыривали? Али тащили с собой из тех краев, где тепло, где яблоки?
Мои скудные познания в баллистике говорят, что снаряды должны иметь одинаковый вес и форму(шар). Изготовление оных в полевых условиях мне представляется проблематичным. Даже если есть из чего. А если швырять что попало - то о прицельности можно забыть.
Хотя, может быть, эти камнеметы использовались как средство устрашения, типа "психической атаки" из известного фильма, от ужасного вида которых защитники крепостей разбегались в разные стороны?
2. Чем смазывались подвижные части камнеметов?
Историки утверждают, что у немцев под Москвой были большие проблемы со смазочными материалами ввиду их низкой морозостойкости. Конечно камнемет - не танк, но все же...
Анатолий.
Шар не нужен.Разный вес снаряда - разные углы отрыва.Соотношение простейшее.Форма - без разницы.
bigfrol: В принципе неплохая лекция, спасибо. Хотя есть нюансы - но они второстепенны. Основной косяк, который бросился мне в глаза - Австралия не могла быть заселена людьми по сухопутному мосту, поскольку с людьми тогда проникла бы чуждая, и к тому же более продвинутая эволюционно фауна, после чего сумчатые сохранились бы до нашего времени в основном в виде ископаемых.
А про Рязань все объясняется совсем просто: на карте, которая у меня в компе, Старой Рязани просто нет. Лист кончается. А новая есть - но ландшафт там вообще говоря б-м одинаков. Он в общем-то одинаков для огромной части правобережья Оки, потому я и ткнул к новой Рязани (учитывая, что Анатоль там учился и свои аргументы приводил именно оттуда): мне были нужны конкретные названия.
Anatol писал(а):
Ладно, Бог с ним, с климатом. Сколько людей (ученых), столько мнений. Глянем лучше на крепостные стены. Были они конечно деревянные, однако... Официальные историки пытаются нас убедить, что это было нечто вроде забора из гнилого штакетника: врезал ногой - пролом обеспечен. Но это было не совсем, а точнее совсем не так. Наши предки хоть и не знали телевизора и ватерклозета, но вот идиотами они точно не были. Когда я бывал в Киеве и осматривал "Золотые ворота" и все такое, нам кое что рассказывали о конструкциях крепостных стен. Снаружи - многослойный частокол, бревна намертво скреплялись между собой. Внутри - опять же деревянные, клети засыпанные землей. То есть получался земляной вал, армированный деревом. Про то, что зимой это все полито водой и покрыто приличным слоем льда неловко упоминать.
Официальные результаты раскопок с камнями застрявшими в валах, уже, как я понимаю, не рассматриваются?
Далее - историки пишут, что камнеметы применялись для уничтожения Заборол, а отнюдь не для пробития стен. Об этом в данной теме уже упоминалось.
"........повторяю! Радиостанция
на бронетранспортере!" - из армейского анекдота.
Ну вы xcb, извините и зануда!
Я уже высказывал свое мнение по данному вопросу, но если вы так настаиваите, придется выступить "на бис". Вы название темы читали? Если нет, то я осмелюсь напомнить:
Существовали-ли у татаро-монгольских захватчиков камнеметы большой мощности, способные разносить в пух и прах стены русских крепостей?
***лирическое отступление.
Термин "татаро-монголы" вызывает у меня стойкие ассоциации со смесью бульдога и носорога или ужа и ежа. Да и с самим Игом много вопросов***
Так вот мое мнение - нет, не существовали.
Главное оружие любого степного (конного) войска - это быстрота маневра. Следовательно тащить с собой что-то слишком тяжелое/громоздкое они не могли по определению. А городить на месте с одним топором да без единого гвоздя - тем более!
А теперь вам простейшая технологическая задачка:
Вы из лесу вышли. Был сильный мороз.
И вам нужно в чистом поле за 1-2 световых дня (не забыли сколько они зимой?) не только сгородить енти камнеметы но и:
- организовать геологическую разведку,
- определить место и заложить каменоломню,
- наладить добычу и хотя бы простейшую обработку боеприпасов,
- организовать транспортировку оных к месту дислокации камнеметов.
И это при полном отсутствии какого-либо оборудования!
Если все эти задачи вам по плечу - то я снимаю перед вами шляпу!
Anatol писал(а):
Главное оружие любого степного (конного) войска - это быстрота маневра. Следовательно тащить с собой что-то слишком тяжелое/громоздкое они не могли по определению.
Анатолий.
Anatol писал(а):
Главное оружие любого степного (конного) войска - это быстрота маневра. Следовательно тащить с собой что-то слишком тяжелое/громоздкое они не могли по определению.
Анатолий.
Ну прочитал, что дальше? Ничего нового для себя не открыл.
Больше того, когда читал, было ощущение, что г-н Чернышевский внимательно (чего и вам желаю) перечитал мои посты по данной теме и на их основе написал свою статью.
Anatol писал(а):
Существовали-ли у татаро-монгольских захватчиков камнеметы большой мощности, способные разносить в пух и прах стены русских крепостей?
Так вот мое мнение - нет, не существовали.
Главное оружие любого степного (конного) войска - это быстрота маневра. Следовательно тащить с собой что-то слишком тяжелое/громоздкое они не могли по определению. А городить на месте с одним топором да без единого гвоздя - тем более!
А теперь вам простейшая технологическая задачка:
Вы из лесу вышли. Был сильный мороз.
И вам нужно в чистом поле за 1-2 световых дня (не забыли сколько они зимой?) не только сгородить енти камнеметы но и:
- организовать геологическую разведку,
- определить место и заложить каменоломню,
- наладить добычу и хотя бы простейшую обработку боеприпасов,
- организовать транспортировку оных к месту дислокации камнеметов.
И это при полном отсутствии какого-либо оборудования!
Если все эти задачи вам по плечу - то я снимаю перед вами шляпу!
Удачи!
Анатолий.
Зачем геологическая разведка?каменоломни?Берег реки.Камней - х... гора.Камнемет я вам сделаю за два световых дня без всяких упругих элементов.Пленные надолбят и натаскают валунов.Колесо давно придумано.Полозья тоже.Деревянную стену разломаем за три.Возить с собой только оси и такелаж.Метать большие камни по таблицам стрельбы - относительный вес,длина рычага.Можно кидать не один большой валун а много маленьких.Основная задача-проломить ворота или стену между башнями.Либо поджечь(бочка с горючкой).
У меня вызывает сомнение не эффективность камнеметов,а эффективность так называемых таранов.Вот уж что -бред.
Господа! Ваш спор проистекает из неправильных постулатов.
Первое. Нет камнеметов(и прочих метательных машин) в раскопках на местах штурмом(сражений).
И пушек тоже не находят! Так что, их тоже не было? А на месте их разобрать не могли? Не мечь, в луже не утопишь, в битве не затопчешь(кстати, на месте римских лагерей нашли детали метательных машин и таблицы для стрельбы).
Второе. Кто сказал(кроме как в версии для школьников) что у монголов была только легкая конница?! Вы вообще труды по военной истории читали?
Третье. Камнеметы стреляли по стенам только в воображени романистов и некоторых сценаристов. Задача у метательных машин в большинстве случаев смести защитников со стены(осада Иотопаты).
И последнее. Внимательней(и подробней) прочтите об осаде и штурме Измаила Суворовым. А то в Вашем изложении глупость получается.
И поддерживаю на все сто! Заодно понял, что неандертальцы вымерли из за излишней пассионарности... 
