Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Dr.Konovaloff]

...Таким образом, можно сделать следующий вывод: численность номадов, кочевавших на территории Монголии в хуннскую эпоху, могла составлять 350–800 тыс. человек.

сам в данном расчетах смыслю мало, так что все претензии к исследователю

Это очень хорошая информация. Крадин четко показывает о том что численность населения степи колебалась от 300 тыс чел до 800 тыс. чел
Но если вы внимательно посмотрите на его цифры, то увидите, что расчеты его ПОДТВЕРЖДАЮТ невозможность содержания войска в 100 000 человек!!!

Смотрите: Средняя урожайность колеблется в пределах 2,5–3,5 ц/га [Цэрэндулам 1975; Динесман, Болд 1992: 172; Dugarjav, Galbaatar'2000: 241].

Коэффициент потребления травы - 0,3, значит используется лищь 1ц с га.

Примем условную величину отчуждаемого травостоя с зимних пастбищ при нагрузке на пастбища в 30% за 1 ц/га. Также известно, что питательная ценность одного килограмма зимних трав (ветоши) равняется примерно 0,32 кг условных кормовых единиц (1 к.е. = 2500 ккал энергии) [Виноградов 1986; пит. по: Тайшин, Лхасаранов 1997: 77]. Воспользуемся этими данными и рассчитаем величину (У):
1 ц/га х 0,32 = 32 кг к.е./га

То есть питательность с 1 га - 32 кг к.е. или 0,32кг с сотки
Овце требуется - 0,91 к.е. (4-5 кг сухой массы) или 3 сотки пастбищных площадей на голову в сутки
Лошади - 6,1 овцы или 5,55 к.е или 17,34 соток в сутки (24,4-30,5 сухой массы)

Следовательно на корпус в 30 тыс чел - 100 тыс. гол лошадей нужно ежедневно площадей - 1734000 или 173,4 кв км. (квадрат 13х13км)
На войсков в 100 000 чел (300 000 лошадей) - 519 кв км или квадрат (22,7 х 22,7 км)

На меньших площадях - возникает проблема нехватки корма.
На расчетных - армией расположенной на такой территории управлять невозможно. Потому что гонец день будет ехать из конца в конец...

Выходит: выпас животных и количество начеления в 800 000 человек возможен (это подтверждают современные статистические данные - 1,3 млн чел кочевников). Собрать и содержать армию в 100 000 человек на подножном корме без обеспечения фуражом - нет.

Вывод: либо количество войск было значительно ниже, либо существовала система снабжения войск. А они может быть только в государство с оседлой экономикой.

[Rayden]

Я уже темному объяснял, темерь тебе повторяю - Рашид-ад-Дин пишет о том, что Чингис - ТЮРОК. Ты в курсе, что тюрки - европеоидная расса, а не монголоидная?

Слава, хуйню не неси, а ?! Во-первых - тюрки, НЕ РАСА, а этно-языковая группа. А во-вторых, загляни в свою любимую ВИКИ, и увидишь какие тюрки "европеоиды"!!! А монголы - не тюрки. Да. Согласен.

Давай ты матом будешь в другом месте разговаривать? А то как не сообщение, так мат.
Я в курсе, что рас всего три, я не говирил, что тюрки это такая раса, специально для недогоняющих - тюрки ОТНОСЯТСЯ к европеоидам. Так для тебя доступно?

[Rayden]

Далее - Рашид-ад-Дин пишет, что государство Чингисхана (монголией кстати он его ни разу не называет, насколько я помню), рядом с Хорезмом, т е примерно на территории Туркестана.

естессно Чагатайский улус и Золотая Орда (Улус Джучи), а если Туркестан - значит точно улус Чагатая

Ты еще тут, а комментов по поводу тюрок нету? Неделю в бан.

[porsinart]

Rayden, ты уж просвети, пожалуйста, откуда у тебя такие сведения?

[Rayden]

От Хетагурова.

[porsinart]

И где же он пишет что Чингиз был тюрком?

[Rayden]

Послушай, у тебя есть дурная черта - задавать вопрос, не слушая ответ.
Почему ты решил, что я буду двадцать раз повторять? Отмотай несколько страниц назад и сам почитай
Монголо-татарское иго - история или провокация? (III) (Post by Rayden #140106)" onclick="window.open(this.href);return false;

[Старый Конь]

Давай ты матом будешь в другом месте разговаривать? А то как не сообщение, так мат.
Я в курсе, что рас всего три, я не говирил, что тюрки это такая раса, специально для недогоняющих - тюрки ОТНОСЯТСЯ к европеоидам. Так для тебя доступно?

Лады, от мата постараюсь воздержаться. Но, не всегда. А теперь объясняю: 1) Рас на сегодняшний день - пять, а именно; а) европеоиды б)негроиды в)монголоиды г)австралоиды и д)капоиды, или бушмены.
Это так, для сведения.
Тюрки - европеоиды??!! Не смешите мои копыта. Казахи, киргизы и хакасы ,например. Уж, такие европеоиды!.. А вот турки и азербайджанцы, которые тоже - ТЮРКИ, те - да. Так что, Слава, - учите матчасть!

[porsinart]

Dr.Konovaloff, способы заготовки пищи у кочевников детально мне не известны, но это вовсе не означает что таковых небыло, наиболее распространенным на скоько мне известно было сушение.

Перестаньте играть цифрами. В кочевье, численностью 300 ч-к, колличество, взрослых мужчин соответственно 75 ч-к, исходя из стандартного соотношения в кочевом обществе - 25%. На оного человека приходится 2-3 лошади, т.е. 600-900. Даже если по 4 мужика на 100, то это 36 ч-к., заметте я взял максимальную цифру скота. Но даже если занизить колличество взрослых до 60, то остается 24 ч-ка. Так что еще +1600, и это минимум. Потому что стандартная численность кочевого коллектива, в стабильных климатических условиях не 30, а 250-300.

Про шаманов, они ни чего не доносили до народа, они доносили до знати. Так происходит в любом более или менее социально организованном организованном обществе.

Dr.Konovaloff, ваш снобизм меня если чесно убивает." Даже сабелька была", "владели худо бедно", эта была военная элита. Если вы запаметовали, и древнерусские бояре(старшая дружина) и западноевропейские рыцари, были не только профессиональными воинами, но и управленцами и выполняли те же функции, что и кочевая знать. Но таких слов о них вы почемуто не говорите.

А про войско, вам самому не надоело передергивать? Войско было разбито на группы по 30-40 тыс. ч-к, именно для более эффективного управления и возможности подножной кормежки. Так было и во время похода на Китай, и на Хорезм, И в Европу в 1241 году. Но вы упорно пишите про 100 тыс. как про единое целое.

[beringoff]

А про войско, вам самому не надоело передергивать? Войско было разбито на группы по 30-40 тыс. ч-к, именно для более эффективного управления и возможности подножной кормежки. Так было и во время похода на Китай, и на Хорезм, И в Европу в 1241 году. Но вы упорно пишите про 100 тыс. как про единое целое.

Док, как всегда идет вам навстречу. Объединил все воинство на квадратике со стороной 20 км.
А представьте себе 3 квадратика по 13 км, да еще и разнесенные на расстояния. Как всем этим управлять?
На мой взгляд: 3 потока - это еще хуже, чем один. Тем более если они идут в дальний поход. Один отстал, другой вперед вырвался, третий вообще на лево ушел. И ищи их потом на многотысячекилометровых расстояниях.

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, способы заготовки пищи у кочевников детально мне не известны, но это вовсе не означает что таковых небыло, наиболее распространенным на скоько мне известно было сушение..

Я еще раз спрошу: каков срок хранения сушеного мяса, сыра и других продуктов переработки молока при t+20C? Потому что это эти продукты относятся к категории скоропортящиеся. А значит, продукты могли долго храниться только в условиях зимы, то есть замороженными. А летом все это быстро портится. Значит убой скота летом должен производиться чаще.

Перестаньте играть цифрами. В кочевье, численностью 300 ч-к, колличество, взрослых мужчин соответственно 75 ч-к, исходя из стандартного соотношения в кочевом обществе - 25%. На оного человека приходится 2-3 лошади, т.е. 600-900. Даже если по 4 мужика на 100, то это 36 ч-к., заметте я взял максимальную цифру скота. Но даже если занизить колличество взрослых до 60, то остается 24 ч-ка. Так что еще +1600, и это минимум. Потому что стандартная численность кочевого коллектива, в стабильных климатических условиях не 30, а 250-300..

Это вы играете цифрами. Я вам уже говорил, что как в Монголии, так и в современной Туве состав поголовья с/х животных при кочевом способе ведения хозяйства таков, что на душу населения приходится 2-3 лошади, 2-3 коровы, около 40 голов мелкого рогатого скота. Нет оснований предполагать, что в Бэгэйской орде было иначе. Соответственно на ваше кочевье в 300 чел будет приходиться 600-900 голов КРС, 600-900 голов лошадей, и 12 000 голов МРС. То есть не скот или лошади, а И скот, И лошади! Не один табун по 600-900 голов, а два! А значит нет никаких свободных и не занятых людей. Не-ту!!! Пасут они...

Про шаманов, они ни чего не доносили до народа, они доносили до знати. Так происходит в любом более или менее социально организованном организованном обществе..

Странные слова вы говорите.

А бесполезность разговоров с Небом... Вы рассуждаете категориями 21 века. Для язычника-кочевника, вся жизнь которого зависела от изменчивости климата, которую он считал результатом деятельности богов, полезность этих разговоров была неизмеримо больше нежели излечение 1 субъекта от поноса.

То есть мнение "Неба" и то что говорят духи очень важно, для кочевника, так важно, что даже если заболеет кто, то надо не к знахарю бежать а к шаману, может он духов прогневил, а не гнилой воды попил. А шаман только знати это мнение говорит, а простому кочевнику не скажет. А может духи не одобряют действий знати? Или наоборот одобряют? Да эти самые служители культа - это и есть и СМИ и агитпроп средневековый в одном лице! Который впервую очередь подводил под любое действие элиты легитимное основание в виде "воли неба " или "милостьи духов". Поэтому не со знатью они общались, а в первую очередь с простыми. Вот главный шаман - тот да, со знатью...
1 шаман на 5000 человек рассеянных на расстоянии километров друг от дружки - это нормально, ага...

Dr.Konovaloff, ваш снобизм меня если чесно убивает." Даже сабелька была", "владели худо бедно", эта была военная элита. Если вы запаметовали, и древнерусские бояре(старшая дружина) и западноевропейские рыцари, были не только профессиональными воинами, но и управленцами и выполняли те же функции, что и кочевая знать. Но таких слов о них вы почемуто не говорите.

Это где вы снобизм-то увидали? Я помоему нормально с вами дискутирую. Ну,Окей, пусть " у них была сабля и они ею владели" если вам так нравится. Это именно что знать. 500- max 1000 чел на всю орду. Те которые и вооружены и умели с оружием обращаться.

А про войско, вам самому не надоело передергивать? Войско было разбито на группы по 30-40 тыс. ч-к, именно для более эффективного управления и возможности подножной кормежки. Так было и во время похода на Китай, и на Хорезм, И в Европу в 1241 году. Но вы упорно пишите про 100 тыс. как про единое целое.

Нет. Я писал иначе. Внимательно читайте.

Следовательно на корпус в 30 тыс чел - 100 тыс. гол лошадей нужно ежедневно площадей - 1734000 или 173,4 кв км. (квадрат 13х13км)

И потом, если ВСЕ население составляло 800 000 человек, и как вы сами писали, процент мужского населения 25% - это 200 000 человек.
Войско в 100 000 человек - это 50% ВСЕГО мужского населения Монгольской степи! Кто скот пасти будет?

Как видите, никакого передерга.Есть цифры, которые вы же и предоставили.

[Флинт]

А представьте себе 3 квадратика по 13 км, да еще и разнесенные на расстояния. Как всем этим управлять?
На мой взгляд: 3 потока - это еще хуже, чем один. Тем более если они идут в дальний поход. Один отстал, другой вперед вырвался, третий вообще на лево ушел. И ищи их потом на многотысячекилометровых расстояниях.

Такое ощущение, что кочевники ну просто даже не дауны, а настоящие клинические идиоты по диагнозу. Слюни пускают, гугукают, гадят в штаны, идут кто-куда... Большое стадо кого угодно пасут пара пастухов, и то не разбредаются. Вон перегонщики скота, не помню у кого читал, может у Веллера, 4-5 человек на том же Алтае гнали за тыщу верст стадо в сотни, как не тыщи голов. И ниче, нормально довели бессловесную скотину, а процент сгинувших - ничтожен. А вы кочевников считаете ну просто в разы тупее коровы. У Доктора прикол, а вот тут - снобизм...

По мне так управление 100000 войском сложнее чем 3х30000. Ибо больно большая масса под одним начальником. Этож обычное разделение на отделы-группы-подразделения. У каждого отряда - вождь, знающий куда и зачем идут. Периодически возможны встречи связных, птичья почта, гонцы и пр. Автономность таких отрядов высока, на такую кучу враг просто так не нападет. Не вижу никаких проблем в управлении.
Да и загадит на стоянке места такой отряд меньше чем вся армия

[Rayden]

Пока писал ответ, сессия отвалилась, так что второй дубль будет намного короче, но главное сохраню.
Про пять рас интересно, не слышал.

Тюрки - европеоиды??!! Не смешите мои копыта. Казахи, киргизы и хакасы ,например. Уж, такие европеоиды!.. А вот турки и азербайджанцы, которые тоже - ТЮРКИ, те - да. Так что, Слава, - учите матчасть!

Итак, учи матчасть сам, часть первая
Казахов (впочем как и остальных киргизов) к тюркам относить можно сильно условно. (Хакасов вообще нельзя, они только по языку к тюркской группе относятся.)
Прошлый раз я надергал цитат с таких ресурсов, как kazakh.ru, eurasica.ru, tatar.info и подобных, и из вот этого документа:
Этногенез и этнические процессы на территории Казахстана
А сейчас просто приведу выводы:
1. Нация казахов очень молодая, возможно только в 16 веке оканчательно сформировавшаяся.
2. В основе своей имеет европеодидную скифо-сарматскую основу, на которую накатилась монголоидная и тюрковская кровь.
3. В какой последовательности это произошло, неизвестно, так как достаточных палеонтологических данных не в наличии (воду о том, что пришли монголы и все поимели я опускаю), может во 2 веке из южной сибири, может в 15 - точно неизвестно.
4. На данный момент считается, что у казахов 70 процентов монголоидной составляющей.
5. Это тоже ничего не значит, так как среди чистокровных казахов есть и ярковыраженный монголоидный и ярко выраженный европеодиный тип.
6. О поисхождении казахов мы еще много чего узнаем, так как они, как и любая "молодая, но древняя" нация активно ищут свои корни и не жалеют на это денег. Глядишь, еще монумент Чингисхану еще большую статую поставят, чем в Монголии.

Итак, учи матчасть сам, часть вторая
Азербайджан - это провинция в Иране, такой страны никогда не существовало. И когда наши интернационалисты в 20 году создали Азербайджанскую ССР (обозвав ее как и провинцию в Иране, причем безосновательно, что породило некотрые сложности), то ее населяли в основном этнические турки (их в россии называли кавказские татары), а так же представители других тюркских и нетюркских народов - таты, талышы, курды, лезгины и другие... И только в 36 году было высочайшим повелением оглашено, что создан новый этнос - азербайджанцы, в который активно вливаются и ассимилиуются другие народности. Своебразный прообраз национальности "советский народ" в одельно взятой республике. Что могу сказать - молодец отец народов, у него получилось.


И еще пару комментариев, навеяло пока писал это.
1. Возможно происходила своеобразная диффузия - проникновение тюркской языковой основы из средней азии в южную сибирь и проникновение монголоидной крови в обратном направлении.
2. Я пару лет назад пытался открыть тему по нациям, национальностям, этногенезу и т д, но как то не получил поддержки, а ведь прояснение вопроса образования наций мог бы во многом прояснить вопросы в смежных областях

[Старый Конь]

Виляешь, Слава, как маркитантская лодка! Хрен с ними, с казахами. Киргизы, якуты, хакасы, уйгйры - это ЕВРОПЕОИДЫ? Я не знаю за туркменов, узбеков, тофаларов, караимов и пр. Не знаю, и молчу.
А ты упорно твердишь, что тюрки - европеоиды. Слава Богу, хоть не утверждаешь опять, что это раса.

[Viper]

Народ, вы что? ЕМНИП, тюрки - это языковая группа, что к расам не имеет отношения.
З.Ы. Помидоры тухлые не кидайте. Уж как в памяти отложилось, так и написал.