Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Кампари]

Ну вот.
Кажется мы выяснили, что монголы это - малочисленный, погрязший в междоусобицах и ими истощенный народ, обитающий на весьма обширной территори.
Да, еще и МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ, меркиты, там всякие, кара-китаи.
Можно переходить к следующему вопросу, а именно - к возможности создания из этого материала кочевой великой империи.
С понедельника начну. Щас, к сожалению, поработать надо.

Ну это выяснили вы,а мы "

Постоянные внутренние войны, набеги, взаимный угон скота и прочие "прелести" междоусобиц тяготили самих монголов. Но когда к этому добавилась угроза извне, потребность в объединении стала ощущаться всем народом. С юга наседали татары, подстрекаемые чжурчжэнями. С севера грозили меркиты, стремившиеся отплатить за недавний разгром. На западе активизировались найманы, которым удалось снова найти претендента на престол кераитского ханства, временно изгнать Ванхана и ослабить тем самым единственного союзника монголов. Монголы оказались в кольце. Но осуществить их объединение ...

Опять не понятно?
Когда у Древней Руси появилась реальная внешняя угроза -татаро-монголы(и другие внешние враги),возникла потребность к объединению :!:
И это не понятно?
"Прежде, чем объединяться, нужно размежеваться"(Ленин)

[Кампари]

Ну описано что-то идеально-сказачное и что? Любая Мария Семенова не менее убедительно пишет. Только она имеет права говирить, что все было именно так а не иначе, ибо она тот мир и придумывает. А твой текст...

Как сказал Антон,мы сами выбираем авторитеты. По мне убедительней читать труды Льва Гумилева(цитата из его трудов)) и учебники по Истории СССР - что касаемо фактов,чем бред твоего Лопатина.

[lastjoke]

Когда у Древней Руси появилась реальная внешняя угроза -татаро-монголы(и другие внешние враги),возникла потребность к объединению :!:
И это не понятно?
"Прежде, чем объединяться, нужно размежеваться"(Ленин)

Угу. Только вот почему-то между Калкой и Батыевым нашествием никакого объединения даже не намечалось ... А это, если я не ошибаюсь, поболе 10-ти лет ...
То ли хрен кто воспринимал ОЧЕРЕДНЫХ степняков как реальную угрозу, то ли все-таки они таковой угрозой НЕ БЫЛИ. А ведь на Калке были разбиты не просто какие-то там отдельные князья, а союз нескольких сильнейших князей и половцев.

[Рем И.]

Однако Вы же на свой вопрос и ответили - степнякам некуда податься, борьба идет за жизненное пространство.
Татаро-монголы на Русь только пограбить пришли и потом довольствовались выплатами дани. Соседям монголов нужны были их пастбища, стада. А сами монголы - только в качестве рабов. Поэтому на Руси вопрос об объединении встал тогда, когда решался вопрос - быть Руси или нет.
XIV-XV века. В это время и нашествие Мамая, и угроза с Запада от Литвы и немцев. Вот тогда и сплотились. А пока монголам по большому счету все равно кто будет им дань платить, вот и продолжалась усобица на фоне внешнего порабощения.

[Rayden]

1. Лопатин не мой.
2. Бреда у него действительно много, но убедительное объяснение его таблицам никто не предложил.
3. В том, что касается оценки уровня технологий и уровня развития общества, он прав.
4. Гумилевская идея пасионарности еще тот бред.
5. А вот в его этнической иерархии давно хочу покопаться, но все времени нет.

[Кампари]

Угу. Только вот почему-то между Калкой и Батыевым нашествием никакого объединения даже не намечалось ... А это, если я не ошибаюсь, поболе 10-ти лет ...
То ли хрен кто воспринимал ОЧЕРЕДНЫХ степняков как реальную угрозу, то ли все-таки они таковой угрозой НЕ БЫЛИ. А ведь на Калке были разбиты не просто какие-то там отдельные князья, а союз нескольких сильнейших князей и половцев.

Что-такое 10 лет для русского мужика?)) "Пока петух не клюнет,мужик не перекрестится!" По мимо желания в объединении,должна появиться Личность(авторитет ),которая объединит. На все есть промысл божий,нет?

[Кампари]

1. Лопатин не мой.
2. Бреда у него действительно много, но убедительное объяснение его таблицам никто не предложил.

Выложи ссылку на таблицы.

3. В том, что касается оценки уровня технологий и уровня развития общества, он прав.

Не убедил. Ареал человека - вся земля. Человек-биологическо-социальный вид,а следовательно говорить вообще об отсталости человека в зависимости от строя-тот же самый расовый подход,снобизм. Говорить ,что в кочевом обществе культура ниже,чем в оседлом-тупик.Они(кочевые народы) даже не язычники(знакомы с христианством и мусульманством).Этим и убивает "не твой" Лопатин-трепом о культуре.
То,что были уничтожены цивилизации Инков,Ацтеков,не говорит о том,что уровень их культуры,науки ниже культуры захватчиков(последние скорее варвары)
Технологии могут различаться у народов,но не воспользоваться ими у соседей - грех,жить рядом с Китаем ,помогать ему решать политические вопросы в борьбе с противником и не владеть военными технологиями,смешно(аналогию можно провести с вольным казачеством-беглые крепостные(от сохи) превратились в регулярные казачьи формирования со своей культурой и устройством) Если на Востоке изобрели бумагу ,порох,шелк это не значит,что славянская культура ниже.
Ну,а если "человек энциклопедических знаний",не закончив институтов и универов возможен ,то это удар по теории Лопатина.

4. Гумилевская идея пасионарности еще тот бред.

Её мы здесь не рассматриваем, в другой теме можно поспорить.

[Rayden]

3. В том, что касается оценки уровня технологий и уровня развития общества, он прав.

Не убедил. Ареал человека - вся земля. Человек-биологическо-социальный вид,а следовательно говорить вообще об отсталости человека в зависимости от строя-тот же самый расовый подход,снобизм.[/quote]
Может быть, но что делать? У одних есть ядерная бомба, у других только бабаны.

Говорить ,что в кочевом обществе культура ниже,чем в оседлом-тупик.Они(кочевые народы) даже не язычники(знакомы с христианством и мусульманством).Этим и убивает "не твой" Лопатин-трепом о культуре.
То,что были уничтожены цивилизации Инков,Ацтеков,не говорит о том,что уровень их культуры,науки ниже культуры захватчиков(последние скорее варвары)

О варварах согласен, но это моральная сторона. А вот в технологиях естественно и инки и ацтеки стояли ниже.

Технологии могут различаться у народов,но не воспользоваться ими у соседей - грех,жить рядом с Китаем ,помогать ему решать политические вопросы в борьбе с противником и не владеть военными технологиями,смешно(аналогию можно провести с вольным казачеством-беглые крепостные(от сохи) превратились в регулярные казачьи формирования со своей культурой и устройством) Если на Востоке изобрели бумагу ,порох,шелк это не значит,что славянская культура ниже.

Прально, заимствования постоянно происходят. И если бы у инков было что стоящее, европейцы переняли бы.

Ну,а если "человек энциклопедических знаний",не закончив институтов и универов возможен ,то это удар по теории Лопатина.

Пуркуа? Знания только в универе получают? Ты не права. Это один из распространенных каналов, но далеко не единственный.

[Кампари]

Пуркуа? Знания только в универе получают? Ты не права. Это один из распространенных каналов, но далеко не единственный.

Соглашусь,прорыв мысли,Карнеги тихо курит в сторонке!)) Знания получают из любого источника,был бы источник. Так монголы были не изолированы,они общались с теми же китайцами,были в плену,торговали,владели рабами(мож там и славяне были,кто знает ).

[Rayden]

прости, на телефоне висю... Ты путаешь понятия.

[Кампари]

Прощаю))Чем хоть за телефон зацепился т? На счет понятий и по понятиям,подробно,когда тя с него снимут))

[Флинт]

Угу. Только вот почему-то между Калкой и Батыевым нашествием никакого объединения даже не намечалось ... А это, если я не ошибаюсь, поболе 10-ти лет ...
То ли хрен кто воспринимал ОЧЕРЕДНЫХ степняков как реальную угрозу, то ли все-таки они таковой угрозой НЕ БЫЛИ. А ведь на Калке были разбиты не просто какие-то там отдельные князья, а союз нескольких сильнейших князей и половцев.

Ничего удивительного. Означенный союз разбили враги половцев, а не враги Руси. Наши получили по сусалам только потому, что приняли сторону половцев. После этого монголы сгинули. Прошли краем и ушли. Как до Калки про них не знали толком, так и после. Ну и против чего объединяться? Может такая мысль у кого-то и промелькнула, но ввиду того, что Калка так или иначе затронула все же меньшую часть Руси и ввиду исчезновения угрозы с горизонта в короткие сроки, она, мысль, тоже исчезла, погрязла в бытовухе. А вот когда Батый пришел, когда поселился неподалеку расклады капитально поменялись.

[lastjoke]

Ничего удивительного. Означенный союз разбили враги половцев, а не враги Руси. Наши получили по сусалам только потому, что приняли сторону половцев. После этого монголы сгинули. Прошли краем и ушли. Как до Калки про них не знали толком, так и после. Ну и против чего объединяться? Может такая мысль у кого-то и промелькнула, но ввиду того, что Калка так или иначе затронула все же меньшую часть Руси и ввиду исчезновения угрозы с горизонта в короткие сроки, она, мысль, тоже исчезла, погрязла в бытовухе. А вот когда Батый пришел, когда поселился неподалеку расклады капитально поменялись.

Не для спора, но для размышления...
На Руси приход ОЧЕРЕДНЫХ кочевников - явление не рядовое. Половцы пришли не так уж и давно, раздолбав своих "предшественников", и на Руси должны еще помнить, что и как было (а было тяжко) ... Тот, кто разбил половцев скорее всего много хлопот (мягко скажем) доставит Руси.

[Кампари]

Наши получили по сусалам только потому, что приняли сторону половцев. После этого монголы сгинули. Прошли краем и ушли. Как до Калки про них не знали толком, так и после.

Мало того – русские поддержали половцев и болгаров(волжских).О том,что были татаро-монголы-кочевники,у меня сомнений нет. А вот далее, что при набеге ими на Суздальско-Владимирскую землю, Владимир чудом не сожжен(У Ключевского читаем о том как летописец пишет

А здесь старшие города Ростов и Суздаль и все бояре захотели свою правду поставить,а не хотели исполнить правды Божией,говорили:"Как нам любо,так и сделаем.Владимир-наш пригород...и вот утешил их Бог и Святая Богородица:прославлены стали владимирцы по всей земле за их правду.."

Там находится заступница-Владимирская икона)Владимир возвышается супротив Киева еще при Всеволоде-деде Александра Невского.
Ярослав Всеволодович как то бысро успевает договориться с татаро-монголами и правит во Владимире, в 40х годах 13века происходят совместные походы русских против немцев, братание Александра Невского с сыном Батыя.
Вот где появляются вопросы.
У Гумилева читаем

Гуюк встал во главе стотысячного войска, которое по большей части состояло из несториан, предпочитавших ему детей Толуя. .....Он старался опереться на православную церковь и русских князей, располагавших большими людскими и денежными ресурсами. К несчастью для Гуюка, великий князь Ярослав, приехавший в ставку хана для переговоров, был отравлен Туракиной по доносу одного из бояр из свиты князя. Тогда сыновья погибшего, Александр Невский и Андрей, отошли от Гуюка и так активно поддержали Бату, что тот в 1248 г. имел уже возможность выступить с походом на восток против великого хана. Гуюк двинулся ему навстречу, но по дороге умер при невыясненных обстоятельствах

Как-то быстро отстроились на русских землях и перешли на сторону монголов, с неразрушенным, возвышенным Владимиром и сожженным Киевом. Татаро-монголы ярлык дали легко, земли северной Руси не пригодны для проживания степных коней, лучше иметь рядом русского союзника, обложив его данью.
Потеряв родного брата Юрия (святого Георгия-основателя Китежа), Ярослав идет на поклон к Батыю. Почему татаро-монголы не разрушили и не сожгли Владимир (на то время оплот русских городов), а сожгли Китеж(новый духовный центр)? Что-то здесь не вяжется. Либо князь был слишком мудрый (пойти на поклон, забыв обиду),либо был сговор с монголами ранее. Для чего строить тайный город? Оставив на погибель жену с детьми, куда собственно Юрий отправился собирать ополчение, почему ему не помог Ярослав - родной брат?
Зато в результате на Руси 2святых - один- Святой Георгий(основатель Китежа), второй сын Ярослава(родного брата Юрия), принявшего от Орды ярлык, Александр Невский, спасший Русь от немцев(Ледовое побоище).Отвергая татаро-монгольское нашествие мы сметаем еще и 2х русских святых, их величие.

[Кампари]

Не для спора, но для размышления...
На Руси приход ОЧЕРЕДНЫХ кочевников - явление не рядовое. Половцы пришли не так уж и давно, раздолбав своих "предшественников", и на Руси должны еще помнить, что и как было (а было тяжко) ... Тот, кто разбил половцев скорее всего много хлопот (мягко скажем) доставит Руси.

Ну если более почти 1,5 века это не так давно(Андрей Боголюбский (род 1111) — сын Юрия Владимировича Долгорукого и половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича(Википедия),то что такое 10лет после Калки?)). Значит были дипломатические отношения с кочевниками,заметь.

В 1068 происходит первое нашествие половцев на Русь. В сентябре половцы в битве на Альте разбивают войско Ярославичей и разоряют южнорусские княжества. В ноябре Святослав Ярославич, имея 3 тысячи ратников, разбил 12 тысяч половцев в битве на реке Снови. После этого военные походы половцев на русские земли (нередко в союзе с кем-то из князей) приобретают регулярный характер.
В 1091 половцы вместе с русским князем Василько Ростиславичем оказали помощь Византии в войне с печенегами, которые были разбиты в битве при Лебурне

Кто-то вместе,кто-то врось,их русских не разберешь и всего-то 30лет. Понимаешь,Антон, такое ощущение,что Бог этими кочевниками Русь учит,мол объединяйтесь,не идите брата на брата.Русские князья то враждовали с кочевниками,то их в союзниках держали исключительно из своих личных интересов.
"1252 — в отсутствие Александра Невского, уехавшего в Орду, Ярослав вместе с Андреем(родные братья Невского) заняли укреплённый Переяславль-Залесский, готовясь вступить с Александром в борьбу. Исход её был для союзников неудачен: при взятии Переяславля союзники Невского — татары — убили воеводу и жену Ярослава, а детей взяли в плен."
Рядовое это явление-менять союзников не зависимо от крови.