Монголы. Тевтоны. Невский.

[Моня Пупкинд]

Никакую империю невозможно создать за несколько лет.

А Наполеон и Гитлер создали.

Видать, я гдей-то чёй-то пропустил в энтой жизни... Сталбыть, в XVIII веке французы, а немцы в XX были кочевниками? И государств и них не было, так шо и Наполеону, и Гитлеру приходилось с нуля начинать? Или Вы пошутили?

[Бушков]

Этих джигитов придушили б в первом же кочевье, чтоб не хулиганили. За каждой семьей стоял род, племя.

[beringoff]

Десять смелых джигитов могут контролировать 100 семей\кочевий\пастбищ.

И вдруг встретятся с 10 другими джигитами, контролирующими другие 100 семей\кочевий\пастбищ. После встречи из 20 джигитов останется 3-5 и они уже не смогут контролировать 200 семей\кочевий\пастбищ.

А по другому нельзя.
Во-первых, монголы "всю жизнь воюют".
Во-вторых, если они не станут воевать, то не станут смелыми джигитами и не смогут контролировать 100 семей\кочевий\пастбищ.
Чуется мне здесь какой-то замкнутый круг, в котором не до отправки барашков на Алтай.
Да и помереть в очередной разборке может носитель знаний про Алтай... И..ага...

[Моня Пупкинд]

Кредитно-финансовые учреждения были созданы еще в древнем Вавилоне.

Древне-вавилонские докУменты в студию!

[Альваро]

Никакую империю невозможно создать за несколько лет.

А Наполеон и Гитлер создали.

Видать, я гдей-то чёй-то пропустил в энтой жизни... Сталбыть, в XVIII веке французы, а немцы в XX были кочевниками? И государств и них не было, так шо и Наполеону, и Гитлеру приходилось с нуля начинать? Или Вы пошутили?

А македонские козопасы были кочевниками? А с чего они начали то, оба получили разоренные революцими страны с разрушенной экономикой и за несколько лет покорили Европу.

[Rayden]

Энто, сталбыть, монгольские кочевники уже в то время создали кредитно-финансовую систему?

а это мысль!
Они никого не завоевывали составными луками, они всех купили

[Бушков]

СТРАНЫ.

[Моня Пупкинд]

Энто, сталбыть, монгольские кочевники уже в то время создали кредитно-финансовую систему?

а это мысль!
Они никого не завоевывали составными луками, они всех купили

Точно! Чингис заслал джигитов лихих в Вавилон, те ему привезли ксерокопии финансовых документов, на основе чего и была создана энта система. И всех купили. В кредит. Под будущие всемирно-исторические завоевания половины всей Ойкумены тогдашней..

[Альваро]

СТРАНЫ.

Ну так Чингис-хан был сыном монгольского хана, т.е. какое-то пусть и квазигосударственное образование монгол там было и до него.
А насчет финансирования, современники татар-монгол подозревали евреев в их финасирование, если учитывать, что например шелк из Китая в Европу поставляли еврейские купцы, возиожно эти подозрения и не были беспочвенны

[Землеход]

Я знал! Я всегда знал, подозревал, что во всех бедах на Руси виноваты они- евреи!

Но до такой подлости и низости - финансировать татаро-монгольское иго, я даже и додуматься не мог.

Евреи - финансисты ТМИ.

(Зия-уль-Хак - просоветский генерал)

[SinClaus]

Не, незакалённому человеку такое сочетание - абстрактная дискуссия "о монголах вообще" да еще и с участием Альваро почти убийственно и точно дезориентирует до полной потери себя

[Моня Пупкинд]

Альваро, я с Вас балдею! Можно сказать, тащусь! Как Вы пытаетесь со сковородки сваливать! За монгольский миф откорячились македонским (не объяснив, как А.Ф.М. строил свою "импэрию"). Если Вы Сан Саныча не понЯли, так я объясню: и Наполеон, Гитлер, и Сталин, имея разорённые страны, таки имели и государства, т.е. основу. А шо такое монгольское "квази"? Над кем был ханом папашка Чингиса? И эта Ваша ссылка на каких-то современников... Вы этих докУментов видели? Вы их читали? Или обратно какой-то, прости Господи, "мыцык" Вам про энто рассказывал?
Слушайте, а Вы не пытались просто подумать над тем, шо люди Вам говорят? Ну, не придумывать сходу контр-аргументов, а взять и подумать? Поверьте, энто таки иногда полезно бывает - подумать...

[Альваро]

“Обаче множайшая часть списателей глаголют сице: яко Арсатер страна область есть Белгиана, отнюду же жидове под именем татарским изыдоша лета от воплощения 1200, во время великого Кингиса, иже утвержаше царство Китайское” (Лызлов, 1990. С.13).
http://wordweb.ru/2008/06/23/mongoly.-k ... ishli.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот историк Лызлов, Сан Саныч имеет доверие, прямо пишет татары=евреи.

Альваро, я с Вас балдею! Можно сказать, тащусь! Как Вы пытаетесь со сковородки сваливать! За монгольский миф откорячились македонским (не объяснив, как А.Ф.М. строил свою "импэрию"). Если Вы Сан Саныча не понЯли, так я объясню: и Наполеон, Гитлер, и Сталин, имея разорённые страны, таки имели и государства, т.е. основу.

Дайте тогда, определение, что по вашему есть государство.

[Моня Пупкинд]

А, может, давайте по порядку: Вы, как защитник, ответите на мои нападки? По одному ответу на один вопрос. Готовы?

[Kolyuchka]

Второе - бльшая часть доспехов в Великой степи изготавливалась из кожи. При этом чешуи, из которых доспех собирался, вощились, были многослойными, а слои склеивались между собой битумом. По защитным свойствам этот композит как минимум не уступал стали, а по сопротивлению прокалывающему воздействию существенно превосходил сталь. Кроме того, особенность именно этого композита состоит в том, что для его изготовления не требуется ни развитой металлургии, ни обильных ремесленников - доспех на себя и своего боевого коня каждый может сделать себе сам, не особенно напрягаясь.

Вопрос с доспехами, я, если позволите, пока отложу, поверив вам на слово.

Третье - лошадки.
Я понимаю, что трудно осознать тот простой факт, что параметры и тактико-технические характеристики лошадей, используемых в качестве боевых, мало зависят от аналогичных особенностей рабочих лошадей. Просто потому, что это совсем разные лошади. И то, что в большинстве сёл и деревень Среднерусской возвышенности крестьянские лошади мало похожи на першеронов и лимузинов, почему-то не служит основанием утверждать, что дружинники русских князей не имели доспехов. Почему же монголам отказывают в возможности выведения и содержания лошадей, которые в состоянии нести одоспешенного всадника?

Вообще - лошади - это не ко мне. ИМХО, ваши слова выглядят - в теории - правильно и логично. По количественным показателям ув. Рэйден уже спросил, а мне еще вот что непонятно - так монгольские лошади были маленькими и способными добывать себе пропитание зимой, или они были быстрыми и способными таскать на себе тяжеловооруженных всадников?

Четвертое - совсем весело читать о том, что кыргызы могли создать каганат, а вот монголы почему-то нет. Почему? Надо думать, "потому что монголы". Других аргументов не наблюдается.

М.б, это потому, что про них никто не говорит, что они сделали это с нуля за пару лет? У них - как и у всех остальных - это заняло, думается, немножно больше времени

Четвёртое - о времени, необходимом на создание империи. Опять тоже самое. Александр Македонский мог создать империю за несколько лет, Кир - тоже, Чака - без проблем. А Чингис-хан - ни в коем случае. Потому что монгол?

Ни фига. Кира я помню плохо, про Чаку вообще пару месяцев назад в соседней теме узнал - а вот как там у Александра было - можно посмотреть.
1) Александру Македонскому не было необходимости создавать государство. Оно у него уже было. И несколько сотен лет до него - тоже было.
2) Монголы, по вашим словам, добровольно-принудительно "инкорпорировали" всех подряд соседей в свою структуру, гарантируя всем подряд строгое соблюдение законов. При этом - вырезая недовольных. Александр же никаких законов никому не навязывал и недовольных не резал (во всяком случае систематически в рамках "инкорпорирования").
3) Сколько лет продолжался поход Александра? Лет десять, да? Через десять лет войска сказали - иди ты нафиг, Саша, со своей Индией, а если щас же домой не повернешь, мы тя, падла, прям тут на мечи поставим... Непобедимому же монгольскому войску и двадцать лет вдали от дома - семечки! - их воодушевляло стремление дойти до этого самого последнего моря - каган завещал. "Ах, увидеть море - и умереть... - Хорошо, увидишь, но за базар придется ответить..."

Сопоставление английских луков и сложносоставных азиатских - это и вовсе хорошо. То есть, на основании того, что примитивный английский ширпотреб не в состоянии выдержать дажепары лет эксплуатации, можно сделать вывод, что персидский сложносоставной лук (в наставлении по его изготовлении, к примеру, прямо указывалось, что клеить его детали нужно клеем, варёным из нёбного хряща волжского осетра) тоже должен быть таким же ... э... в общем, служить будет очень недолго.Сопоставление английских луков и сложносоставных азиатских - это и вовсе хорошо. То есть, на основании того, что примитивный английский ширпотреб не в состоянии выдержать дажепары лет эксплуатации, можно сделать вывод, что персидский сложносоставной лук (в наставлении по его изготовлении, к примеру, прямо указывалось, что клеить его детали нужно клеем, варёным из нёбного хряща волжского осетра) тоже должен быть таким же ... э... в общем, служить будет очень недолго

Вы приписываете мне чужие слова. Я говорил, что композитный лук гораздо мощнее и дольше служит. А вот НАСКОЛЬКО дольше - это, ифините, уже другой вопрос. Вы количественных показателей упорно избегаете - так что и я думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что каждому из вышеупомянутых конных лучников нужен как минимум ОДИН композитный лук. Где монголы их брали? Судя по вашим словам, г-да монголы - и есть те самые арии. Броню делали сами по указанной вами технологии (это только тупые европейцы могли десятком деревень еле - еле экипировать одного чудика в жестянке, которая по своим качествам была хуже выделанной кожи). Луки делали сами по ... собственной технологии (это только у тупых европейцев один композитный лук стоит как пара-тройка тех деревень... со всеми сервами). А то и по персидской - это только тупые и ленивые персы могли давать эти сложные и трудоемкие в изготовлении луки одному лучнику из пары сотен (или я ошибаюсь, и этими луками были вооружены поголовно все персы?). При этом монголы не только умели все это делать - они еще, впридачу, с детства тренировались из этих самых луков стрелять и мечами биться (наверное, против волков ) А в промежутках умудрялись пасти стада.

Господа, я тут подумал... Хочу к монголам. Волосы покрашу. На глаза и нос сделаю пластическую операцию. Загорю. Документы прабабушкины откопаю. Стану среди них своим и буду гордо носить звание сверхчеловека...

примитивный английский ширпотреб не в состоянии выдержать дажепары лет эксплуатации

Точнее сказать - пары месяцев эксплуатации. А то и еще меньше - при интенсивной стрельбе
.

Кстати, уже упомянутые английские луки уже в Столетнюю войну делались из испанского тиса, который привозился именно из Испании.

Я как раз и подразумевал, что тис привозился из Испании. Кстати, м.б, я и тупой, как тот валенок, но даже валенку понятно, что если тис называется "испанским" - это неспроста...

Сейчас лонгбоу делаются из орегонской сосны. Потому что в Испании не осталось тиса, пригодного для изготовления луков. Раз сейчас там такого тиса нет - значит ли это, что в Столетнюю войну у англичан не было лонгбоу? Если следовать логике тех, кто пишет, что в Монголии сейчас лошади мелкие, значит - всегда были мелкими, неизбежно приходим к выводу, что в битве при Креси англичане не могли использовать луки - ведь они делались из испанского тиса, а из него нельзя делать луки, поскольку в настоящее время тис в Испании мелкий, кривой и не прямослойный.

Ничего подобного. Во-первых, мы с вами точно знаем, что англичане таки использовали луки при Кресси. А вот откуда они брали древесину для этих луков - это уже предположение. Может, в Испании, а может, свои родные приволокли, нет?

Кстати, то же и про стрелы - если возникает необходимость в больших количествах стрел, то даже в Монголии не составляет труда организовать процесс их производства оных. Из той же сибирской сосны.

Да ну? "Не составляет труда организовать процесс производства оных. Из той же сибирской сосны" - мне ответить нечего. Извините, но вот эта ваша логика (украду цитату у Александра Александровича) из разряда - "Царь приказал." Если царь прикажет завтра лететь на Бетельгейзе - никуда не денуться, полетять, утьки лапчатыи...

То есть - изготовление стрел в достаточных количествах является вопросом управления, организации и логистики, а отнюдь не технологии.

О! Доходим до логистики. Какая нафиг может быть логистика в дальнем разведывательном рейде у многоуважаемых Субудая и Джэбэ? Они сами не знают, куда завтра повернут! Или, впрочем, ладно - договорились с начальством заранее - дойдем до Кавказа, свернем направо. Очень, очень точный путь для обоза со стрелами... А куда деваться - GPS ишшо не изобрели...

Ну и в завершение.
Меня в настоящее время мало занимает вопрос, были или нет монголы, завоевали они пол-Евразии или нет. Могу только сказать, что аргументы тех, кто пытается опровергнуть пока ещё научно признанный факт существования монголов и их завоеваний, выглядят по меньшей мере сопоставимыми с аргументами Каспарова, отрицающего существование Римской империи.

Были или нет монголы - меня вопрос ваще не колышет. Потому, что я абсолютно точно знаю, что, во-первых, где то, когда то монголы были. И я даже догадываюсь, что где то не очень и далеко они и сейчас есть. А насчёт научно признанных фактов - ХА! - мне говорили в школе, что когда то был научно признан факт, что Земля плоская. А