На берегах Шантары

Tadeush писал(а): Да я лично не против"технофикации".

Не хотел чтобы ты или кто-то ещё воспринимал мой пост как упрёк или поучение. Просто обрисовал возможность плавно перейти от засилья техники к темам более духовным. Кстати, СС уже, в "РНКБ" ЕНМИП, высказывался что с удовольствием пересел бы из авто на лошадку, и что соответственно техника это не однозначное благо. Но совершенно не факт, что в Сварогиане он продолжит развивать этот тезис.

CAHEK писал(а):

Tadeush писал(а): Да я лично не против"технофикации".

Не хотел чтобы ты или кто-то ещё воспринимал мой пост как упрёк или поучение. Просто обрисовал возможность плавно перейти от засилья техники к темам более духовным. Кстати, СС уже, в "РНКБ" ЕНМИП, высказывался что с удовольствием пересел бы из авто на лошадку, и что соответственно техника это не однозначное благо. Но совершенно не факт, что в Сварогиане он продолжит развивать этот тезис.

Ну, во-первых, лошадь это еще не ковер-самолет, это третий тип цивилизации, биологическая (селекция, потом генетические изменения и так далее).
Но вопрос, благо это или зло для автора - не эквивалентен тому, благо это или зло для книги. Техника отличается тем, что мы можем глубже открыть то, что у нее внутри, можем построить по крайней мере непротиворечивую схему того, как это может работать. Магия - почти абсолютный "черный ящик", попытки прорисовать детали в нем выглядят, как минимум, не очень - то есть, магию имеет смысл оставлять черным ящиком, а технику как раз стоит использовать там, где нужно прорисовать детали внутри - и не просто прорисовать, а сделать их функционально привязанными к сюжету. Описывая магию это, конечно, тоже возможно сделать но, повторяю, сделать такое описание менее оторванным очень трудно.
Вообще, играть этими полутенями очень неплохо получилось у Пищенко в "Замке ужаса" - не сомневаюсь, что эта повесть оказала сильнейшее влияние на "Рыцаря", который, конечно, написан несравненно лучше НО идея мира и техномагии в нем растет, по-моему, из Пищенко. Причем, лучше даже читать не современный вариант, а тот, безжалостно сокращенный, что печатался в конце 80-х, он более сжат и у него выше концентрация тайны, если можно так выразится. Кажется, "Рыцарь" и планировал развиваться точно так, как намечено у Пищенко - там тоже четыре стороны - люди будущего (лары), средневековье, ведуны и Ужас (черная магия), и роли, в общем-то, близки...

дело не в "технофикации", как тут заявляет один недалекий, а в смене ранее утверждавшихся понятий (уже не раз перечисляли что было "забыто") и "технофикация" только следствие этого.

КоварныйВластелин, совершенно согласен с Вами, уважаемый. оная "технофикация" есть всего лишь следствие. наносное.
а так дело идёт о угрозе смены/ подмены самого базиса цикла.

КоварныйВластелин писал(а): смене ранее утверждавшихся понятий

Приведи пример.

КоварныйВластелин писал(а): уже не раз перечисляли что было "забыто"

Так "забыто" и "смена понятий" - не одно и тоже.

Rigel, лошадь - это скорее признак просто цивилизации. как и наличие письменности. и спецификация управления.
Магия же отнюдь не значит "я маг и следовательно, что хочу, то и ворочу". Должна быть чёткая система координат. не хаос и не анархия. Основанный на магии мир может быть вполне логичен (да хоть Толкина вспомним).
да, магия и наука могут "подменять" друг друга. и наука для непосвящённого может выглядеть магией. но это не меняет само различие двух этих систем. Мир "Рыцаря из ниоткуда" и "Летающих островов" был миров магии. мир же "Вертикально воды"... гхм...

Пушок писал(а): Rigel, лошадь - это скорее признак просто цивилизации. как и наличие письменности. и спецификация управления.
Магия же отнюдь не значит "я маг и следовательно, что хочу, то и ворочу". Должна быть чёткая система координат. не хаос и не анархия. Основанный на магии мир может быть вполне логичен (да хоть Толкина вспомним).
да, магия и наука могут "подменять" друг друга. и наука для непосвящённого может выглядеть магией. но это не меняет само различие двух этих систем. Мир "Рыцаря из ниоткуда" и "Летающих островов" был миров магии. мир же "Вертикально воды"... гхм...

Вы путаете внутреннее с внешним. Толкин логичен ровно потому (и до тех пор), пока ни прямо ни косвенно не трогал природу магии. И то, это касалось только магов, с прочими существами : "А они волшебные?", на что получают ответ: "Мы не знаем что такое волшебные. Они - эльфийские, если вы об этом." Сравните - "Это магия? - Наука!".
Я же говорил о другом, о том что внутрь магии ничего ввести нельзя - а если ввести силой, то конструкция получится искусственной. Наука же - в каких-то основах, в крупных блоках доступна каждому, допустим, всем понятно, что если увеличить скорость истечения обычного ракетного двигателя раз в десять (неважно каким способом), будет эффект и на нем можно играть и строить сюжет. В магии придется менять "синюю магию" на "фиолетовую", к примеру, эта конструкция и при минимуме слов довольно неустойчива (разве, то, не открывать ее принципов совсем, как у Толкина), и тут станет совсем гротескной. А внутрь влезать надо, потому что Толкину удалось сделать в общем-то, чрезвычайно занудный сюжет интересным только благодаря литературному таланту, который есть очень не у многих.

В магическом мире магия тоже доступна каждому. Ну, как у нас наука.
Толкин касался генезиса мира в своем Сильмаррилионе. И скуки я при прочтении ВК не испытывал. Это и сказка, базурующаяся на базисе мифов и легенд, и роман взросления, и путь-становление героя.
Ну а сферы "синей"/"зеленой" магии все равно будут менее сферы магии вообще. Как у нас с отдельными науками. Но главный вопрос - в гармонии мира, неважно, научная (для нас, на нынешний период) в его основе лежит картина, или магическая.
Так вот, последние Свароги несколько дисгармоничны в плане основания мира...

Во-первых, Сильмариллион - это не Д.Р.Р.Толкин а его сын по разрозненным заметкам отца, а по большей части - по потолку. И я бы не сказал, что получилось особенно хорошо. А что до скуки - Вы Голсуорси почитайте - Форсайты тоже в традициях английской литературы, эти книги невообразимо занудны но еще более привлекательны. Понимаете, Вы начинаете привязываться к словам, не потрудившись понять, что я хотел сказать - стоит ли продолжать разговор таким образом? Я не говорил как надо или не надо делать я говорил о ттрадициях в современном литературоведении. Хотите их нарушать - пожалуйста, только смогите добиться, чтобы это было еще и интересно. А умклайдетом махать это каждый может...

Может всё таки ближе к теме, а?
Это так небольшой намёк на флуд.

Пушок, вот никогда не думал что в чем то будем согласны друг с другом, но ведь и правда все слишком очевидно)))
Tadeush, все это обсуждалось выше и про "забыто" и про подмену. Дело не в этом, просто не надо своим личным отношением оскорблять. Ну нравится переход в техно, пускай, а мне не нравится, но все равно читаю, благо интриги и язык те же, и не ору "а вы с...и тупые, это ж фуфло!". Это тот же самый Бушков, просто за 15-20 лет пересмотрел линию произведения вот и все.

Уважаемый Rigel, "Сильмаррилион" емнип детище именно что самого Толкина (в отличие от Детей Хурина и много чего еще, где , действительно, велика уже доля работы Кристофера). Но про Толкина в литературном разделе есть отдельная тема.
Скажу страшное - мне и "Унесенные ветром" м.митчелл по душе.

Пан Тадеуш, сами не бухтите.

Коварный властелин, именно так. Отлично сказано.

КоварныйВластелин писал(а): все это обсуждалось выше и про "забыто" и про подмену

Про подмену дай ссылки, не вредничай.

КоварныйВластелин писал(а): просто не надо своим личным отношением оскорблять

Кисо обиделось? Ты ж даже не стиранный пока...

Упрощенно говоря, впереди снова развилка. Как должно быть уничтожено последнее, и наверняка самое сильное воплощение (воздух изначально - место обитания падших духов)? То ли специальная ракета либо излучение. Это один путь. Иди древний артефакт, меч... Вкупе с заговором, молитвой etc., и это уже другой.
Уважаемые, надеюсь, двухтомник Павла Корнева "Сиятельный"+"Бессердечный" все читали? Помните тем одну бурную во всех отношениях грозовую ночь из второго тома? И потом речь главного героя перед гвардейцами? Что то в этом духе может быть и здесь. Проблема поставлена. Нужен путь решения.