Да вот как раз и при чем. Одно дело содержать корову в стойле и совсем другое дело, когда она сама пасется круглый год.Флинт писал(а):При чем тут кочевое скотоводство? Я писал исключительно про суровость климата.
Вы логику вашу поясните. Если скот бьется 1 раз в год, то как же в рационе кочевника будет 40% мяса? Или если убой скота производился "постольку-поскольку"?porsinart писал(а): Dr.Konovaloff, а по вашему кочевники режут по барану к завтраку, обеду и ужину. Рацион кочевника на 60% состоит из молока и только на 40% из мяса. Массовый забой скота производился в с начала августа, т.е. в конце летовки, перед откочевкой на юг, когда животные нагуляли жир. Этого времени хватало, что бы забить достаточное колличество скота и заготовить мяса(чаще всего сушение) все лето заготавливалось молоко.Заготавливали естественно женщины. Ингода небольшой забой проводился после возвращения на зимовку. Это мясо и использовалось в пищу до возвращения на летовку в следующем году. Во все оставшееся время года, скот резали постольку поскольку - к праздникам, подранков (допустим, если конь сломал ногу), если слабое животное зимой замерзало. Но ни кто не стал бы регулярно резать скотину постоянно, зимой в холода и весной, в результате истощения многие животные могут погибнуть,можно вообще остаться без стада, тут уж не до жиру. Так что если и забивали, то максимум в течение 1 месяца в году, а остальные 11 были свободны. Ни кто не стал бы освобождать человека от работы ради 1 месяца.
При вашей схеме когда на стойбище приходится 300 чел эти 1600 пасут стада. Нет их на базе, на вахте они.porsinart писал(а):Первоначально все принадлежало роду, старейшины решали сколько и чего забивать. Потом с появлением собственности(гдето 11-12 в), каждая семья имела в стаде свою долю, как вы понимаете основная масса имела очень небольшие доли и ни о каком регулярном забое речи быть не может. Так что енти 1600 человек придется вернуть на базу.
Вы это что имели ввиду? Что управляющий кочевьем относился к знати и не занимался выпасом скота? Так я об этом и писал. Он вполне возможно даже маломальски оружием мог владеть. У него даже сабля могла быть как у представителя знати. Это нисколько не противоречит тому что в мирное время дружина 500 чел, а во время войны плюс еще 1600. Итого войско Бэгэйской орды вовремя войны - 2100 чел.porsinart писал(а):Что касается знати. При классическом родо племенном строе, разделения действительно небыло. Но с возникновением знати как прослойки(век 6-7), у них появились четкие функции - управление и война. Еще + 1600 ч-к
Чукчей вы тоже к краснокожим относите?porsinart писал(а):На счет шаманов. За краснокожих говорить не могу, я специализируюсь по евразийским кочевникам.
Да??? И после этого вы будете утверждать что один шаман на 5000 чел - это нормально? Если шаман важнее знахаря, то как население могло узнать волю богов если стойбища рассеяны на расстоянии 50-100км друг от друга?porsinart писал(а):Знахарками(те которые лечили) были чаще всего женщины. А бесполезность разговоров с Небом... Вы рассуждаете категориями 21 века. Для язычника-кочевника, вся жизнь которого зависела от изменчивости климата, которую он считал результатом деятельности богов, полезность этих разговоров была неизмеримо больше нежели излечение 1 субъекта от поноса.
Я металлургию не изучал, спросите у инженеров-металлургов о возможности кочевой металлургии. И кстати ссылки я давал на сайт по истории металлургии. Пошукайте там.porsinart писал(а):про металлургию - это не доказательство, а ваши домыслы. я с тем же успехом могу утверждать обратное.
К статьи, сколько по вашему нужно времени что бы сделать домницу?
вот и приведите цифры. А то опять в своей манере к источникам отсылаете. Я же не отсылаю вас к справочникам по кормопроизводству.Dark_Ambient писал(а):по подсчетам Н.Н. Крадина в хуннское время свободно по монгольским степям могло кочевать до 800 тыс. человек, соответственно, в монгольское время (XII-XIII вв.) вполне могла превышать 1 млн.
интересующимся советую: Н.Н. Крадин. Империя Хунну. Имеются там и математические расчеты - в духе Дока
так что стотысячное войско вполне можно было наскрести
сам в данном расчетах смыслю мало, так что все претензии к исследователюН.Н.Крадин писал(а):В связи с этим все производимые ниже расчеты справедливы только в отношении стабильной экологической, хозяйственной и политической ситуации в обществе хунну, когда номады имели достаточно устойчивые маршруты передвижения и стабильные, закрепленные традицией сезонные пастбища.
Представляется очевидным, что наиболее важными для годового выпаса скота были именно зимние пастбища. Нельзя не согласиться с точкой зрения, что именно зимние пастбища лимитировали в конечном счете общее количество поголовья домашнего скота [Гаврилюк 1989: 18; Тортика и др. 1994: 52–53]. Поскольку Для степей Монголии характерны бесснежные зимы, практически все ее пастбищные территории были потенциально пригодны для организации зимовок. Тем не менее, как показывает практика, площадь зимних пастбищ занимала 30–50% от всех имеющихся ресурсов.
Формула емкости (или нагрузки) пастбищ, рассчитанная специалистами по животноводству, выглядит следующим образом:
Н = У : (Ц х К),
где Н – продуктивность пастбищ, У – урожайность корма, Д – период использования пастбищ (зимний сезон условно длится 90 дней), К – потребность животных в кормах (в кг или кормовых единицах).
Урожайность различных участков монгольских степей колеблется в зависимости от природно-климатических зон и от времени года от 0,6–2 ц/га в пустынях до 9–20 ц/га в долинах рек. Средняя урожайность колеблется в пределах 2,5–3,5 ц/га [Цэрэндулам 1975; Динесман, Болд 1992: 172; Dugarjav, Galbaatar'2000: 241].
Однако необходимо иметь в виду два важных обстоятельства: во-первых, величина (У) не должна была равняться 100%, так как стравливание всей травы вело к дигрессии пастбищ (в современном кочевом скотоводстве в Монголии коэффициент использования травяного покрова принимается за 0,5; для древности и средневековья, видимо, следует принять величину 0,3 [Динесман, Болд 1992: 209]); во-вторых, продуктивность пастбищ в осенний период была примерно на 30% меньше, чем в летнее время года, а в весеннее и зимнее время составляла 35–38% от валового урожая трав [Динесман, Болд 1992: 198–199].
Примем условную величину отчуждаемого травостоя с зимних пастбищ при нагрузке на пастбища в 30% за 1 ц/га. Также известно, что питательная ценность одного килограмма зимних трав (ветоши) равняется примерно 0,32 кг условных кормовых единиц (1 к.е. = 2500 ккал энергии) [Виноградов 1986; пит. по: Тайшин, Лхасаранов 1997: 77]. Воспользуемся этими данными и рассчитаем величину (У):
1 ц/га х 0,32 = 32 кг к.е./га.
Величина (Д) условно принимается за 90 дней – продолжительность зимнего сезона.
Величина (К) известна по исследованиям в области животноводства. Суточная потребность в кормах одной овцы оценивается в 0,91 к.е. (4–5 кг сухой массы). Кормовая потребность одной головы крупного рогатого скота равняется 4,7, а лошади – 6,1 от условной головы овцы [Динесман, Болд 1992: 198; Тайшин, Лхасаранов 1997: 75].
Для удобства расчетов имеет смысл привести все эти данные к единому знаменателю. АА. Тортика, В.К. Михеев и Р.И. Кортиев проделали большую работу по систематизации ряда сведений о количестве разных видов животных, приходящихся на одно хозяйство в различных номадах Евразии (хунну, тангуты, монголы разных эпох, калмыки, казахи, киргизы, тувинцы, каракалпаки). Основываясь на этих данных, они предложили ввести некий условный эквивалент в 36 условных овец на одного человека [1994: 54–56]. Эти выводы перекликаются с аналогичными расчетами других исследователей [Семенюк 1958: 72; Толыбеков 1959: 131; 1971: 158; Руденко 1961; Потапов 1975: 20; Хазанов 1975: 164–165; Марков 1976: 152, 157, 190; Радченко 1983: 145-146; Косарев 1984: 136; Масанов 1995а: 202–204].
Рассчитаем теперь по формуле из работы А.А. Тортики, В.К. Михеева и Р.И. Кортиева вероятное количество населения хунну, кочевавшего на территории Западного Забайкалья. Формула численности кочевого населения основана на приведенной выше формуле определения нагрузки на пастбища, используемой в современном сельском хозяйстве и выглядит следующим образом:
Числтш = (К с X У X П зим): (К X Д);
Числтах = Ктах X (Кс X У X Пзим) : (К X Д).
Кроме уже известных переменных (У – урожайность в килограммах кормовых единицах сухой массы на 1 га (32 кг к.е./га), К – суточная потребность в кормах (0,91 к.е.), Д – количество зимних дней – 90), здесь введены новые величины:
Пзим – площадь зимних пастбищ, Кс – коэффициент поправки на социальное расслоение, Ктах – коэффициент максимального изъятия корма.
Площадь зимников обычно составляет 30–50% от общей площади территории пастбищ. Численность сельскохозяйственных угодий в Монголии оценивается по разным источникам от 120 до 140 млн га [Цэрэндулам 1975; МНР 1986: 223; Динесман, Бодд 1992: 172; Tser-endash 2000:141; и др.]. Учитывая, что часть пастбищ в современности используется под сенокосы или под земледельческие угодья, а уровень пастбищной дигрессии в хуннское время был намного ниже, представляется целесообразным считать, что в хуннскую эпоху площадь пастбищ составляла 140 млн га. Следовательно, численность зимников у хунну могла равняться 42–70 млн га.
Коэффициент поправки на социальное расслоение отражает имущественную и социальную дифференциацию в сложных номадных обществах. Известно, что богатые скотоводы чаще кочевали и использовали большее количество пастбищных территорий. Это связано, во-первых, с тем, что они имели больше животных и для их выпаса требовалось большее количество ресурсов; во-вторых, богатые скотовладельцы имели в структуре стада больший процент лошадей и верблюдов, что обеспечивало более высокую скорость кочевания их стад [Владимирцов 1934: 36; Зиманов 1958: 131; Хазанов 1975: 254; Khazanov 1984/1994: 123-125; Масанов 1991: 32–33; 1995а: 172–173; Шишлина 1997: 108]. Согласно расчетам, величина коэффициента высчитывается исходя из условного количества животных, которое могли иметь богатые, обычные и бедные скотовладельцы, деленное на 36 условных овец. Коэффициент равняется 0,0202 [Тортика и др. 1994: 58–59].
Коэффициент максимального изъятия корма принят за 1,5.
Окончательные расчеты количества номадов, способных кочевать на территории нынешней Монголии в хуннскую эпоху, выглядят следующим образом:
при П зим 30%:
Числ min = (0,0202 х 32 х 42 000 000) : (0,91 х 90) = = 331 487 человек.
Числ щах - 1,5 х (0,0202 х 32 х 42 000 000) : (0,91 х 90) = = 497 230 человек.
при П зим 50%:
Числ min = (0,0202 х 32 х 70 000 000) : (0,91 х 90) = = 552 478 человек.
Числ max = 1,5 X (0,0202 X 32 X 70 000 000) : (0,91 X 90) = = 828 717 человек.
Необходимо учесть еще один фактор. Степи Монголии эксплуатировались не только домашними, но и дикими животными. Основываясь на данных БД. Абатурова, И.В. Иванов рассчитал, что биомасса наиболее распространенных видов диких млекопитающих аридных степей колеблется в пределах 3–10 кг/га. В экосистемах с равновесным состоянием, где отчуждается 30–40–50% пастбищной продукции, биомасса домашних животных не должна превышать соответственно 16–22–25 кг/га [Иванов, Васильев 1995: 32–33]. В противном случае можно говорить о кризисной нагрузке на пастбища. Исходя из этого, проверим, насколько правильны наши расчеты численности животных и древнего скотоводческого населения монгольских степей. Умножим вычисленное количество людей на 36 условных овец и получим условное поголовье всех домашних животных, способных прокормиться на данной территории. Умножив полученную величину на средний вес овцы (50 кг) и разделив результат на площадь степных пастбищ (140 000 000 га), высчитываем, что даже при максимальном коэффициенте изъятия корма масса домашних животных будет чуть более 10 кг/га.
Таким образом, можно сделать следующий вывод: численность номадов, кочевавших на территории Монголии в хуннскую эпоху, могла составлять 350–800 тыс. человек.
Можно называть, разве я спорю? Но из чего следует, что Чингис монгол?Флинт писал(а): Я имею ввиду что одно и тоже можно называть по-разному даже на одном историческом отрезке. И на разных языках и разными терминами и жаргонизмами и с ошибками и пр. Это к тому, что ты противопоставляешь "монгол" и "мунгул", отрицаешь возможность отождествления безосновательно.
Слава, хуйню не неси, а ?! Во-первых - тюрки, НЕ РАСА, а этно-языковая группа. А во-вторых, загляни в свою любимую ВИКИ, и увидишь какие тюрки "европеоиды"!!!Rayden писал(а): Я уже темному объяснял, темерь тебе повторяю - Рашид-ад-Дин пишет о том, что Чингис - ТЮРОК. Ты в курсе, что тюрки - европеоидная расса, а не монголоидная?
А монголы - не тюрки. Да. Согласен.
Леша, где ты тут кочевника откопал? Мало того, что городской житель, из аристократической семьи, так еще и с великолепным исламским и европейским образованием, в том числе и военным...Старый Конь писал(а):Так. Я понял, что оппоненты видят только то, что желают видеть.... Я задавал вопрос: "Чем кормили лошадей крестоносцы и арабы в своих походах?"
Причем задал его конкретно, Доктору. Вылез Берингофф со своими фантазиями. Пипец. О чем можно спорить?
ЗЫ:2Hebron: Ром, имя Абд-аль-Кадир тебе чего-нить говорит? Я понимаю, ты арабцев не любишь, но сего товарища "не хватающим звезд ни в одной области в т.ч и военной" я бы не назвал. Кстати, вот он из кочевников, создал государство. Да, и сам-то он разве не кочевник?
До 1972 года палестинцами называли евреев (правда к этому времени это было уже устаревшее название) В 1972 году Ю.В.Андропов вдохнул в это слово новый смысл и им в советских газетах стали называть арабов проживающих в Израиле...Флинт писал(а):Обалдеть!!! Я всю жизнь думал, что палестинцы это арабы...hebron писал(а): но всетаки палестинцы не могут быть арабами и наоборот.
А кто они?
А ты эти земляные укрепления видел? На Змиевых валах бывал? Я рядом с ними жил, и могу с уверенностью сказать, что это серьёзнейшие фортификационные сооружения, в которых сделать пролом проблематично и сейчас, с современной техникой (я видел, как такое делалось для проезда машин).Флинт писал(а):А ты замки те видел? У нас в то время были такие? Или больше с земляным валом и тыном поверху? Какие были фортификационные сооружения в то время на Руси? Высота стен, башни, толщина стен? Сколько к тому времени было каменных крепостных сооружений?
Так что сравнивать есть что. А насчет стен... Насколько я помню Киев был окружен каменной стеною. Да и города Европы, по которым "монголы" прошлись не из дерева были...Флинт писал(а):И что сравнивать? Кстати до каменных городов монголы и не дошли. Может одна из причин - лишние проблемы со штурмом?
Ром, а в каком городе он родился? Я, честно, не знаю. Аристократическая, да. Дык, у них до сих пор шейхи кочуют по оазисам. Образование, - тоже согласен. А объединял-то он кого? Тех же берберов и туарегов. А они кто?hebron писал(а):Леша, где ты тут кочевника откопал? Мало того, что городской житель, из аристократической семьи, так еще и с великолепным исламским и европейским образованием, в том числе и военным...Старый Конь писал(а):Так. Я понял, что оппоненты видят только то, что желают видеть.... Я задавал вопрос: "Чем кормили лошадей крестоносцы и арабы в своих походах?"
Причем задал его конкретно, Доктору. Вылез Берингофф со своими фантазиями. Пипец. О чем можно спорить?
ЗЫ:2Hebron: Ром, имя Абд-аль-Кадир тебе чего-нить говорит? Я понимаю, ты арабцев не любишь, но сего товарища "не хватающим звезд ни в одной области в т.ч и военной" я бы не назвал. Кстати, вот он из кочевников, создал государство. Да, и сам-то он разве не кочевник?
