Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Кампари]

Флинту и Рему И.
Уважаемый Флинт, уважаемый Рем, честно говоря, я искренне восхищен вашей аргументацией и хорошей логикой.
Есть одно но. Вы аргументируете в пустоту, поскольку ваши оппоненты занимаются тем, что в доказательной логике называется "увод в сторону без надлежащих оснований". Отсюда и пустые теоретизирования об оружии людьми, никогда в руках не державших не только лука, но и не имеющих понятия, с какой стороны к коню подойти. Вы пускаете в ход доказательства, а Вам в ответ наивную веру в непогрешимость очередного кумира. К сожалению, вы никогда не победите, так как находитесь на различных, непересекающихся уровнях.

+5 :!:

[Флинт]

Я поставил под сомнение возможность их встречи в бою.
Избыток значится был пастухов. А как же резня всеобщая в степи.

1. Никогда, ни разу и нигде не встречались?
2. Ты уже с этой резней достал, честное слово :!: Я уже раз -дцать наверное писал про эту резню. Последний раз повторяю. Резня была ДО объединения под Чингизом. После этого вся резня была направлена ВОВНЕ, внутри его империи резня прекратилась. Как было до и после Чингиза десятки и сотни раз.

... а Вам в ответ наивную веру в непогрешимость очередного кумира...

Спасибо за поддержку! А вот к цитате... тут вообще казус сплошнейший. Оппоненты поддерживают тезисы Бушкова, от которых он сам же и отказался! Тема реанимировалась с моей подачи. Мне было интересно, как Бушков ответит (ответил бы) на "неотвечаемые" вопросы, которые сам же и задал. Как теперь ясно - заданные самому себе, раз уж он переметнулся из стана альтернативщиков в стан официалов. И народ отстаивает те идеи, которые сам автор идей признал ошибочными. Т.е. спорят с Бушковым против Бушкова.
Особенно прикольно это у Рея получается, принимая во внимание, что он всегда на стороне Бушкова на этом форуме (разве только в мелких мелочах против)

[Кампари]

Рем, приказа мало. Нужны технологии. А это уже совсем не уровень кочевой шпаны, а уровень государства, о чем изначально и говорилось.

Рей,ты так и не понял- Чингизхан создал Государство :!: ,Великое уникальное Государство,со свободой вероисповедания,создавая знать не по родам,тем чем позднее Петр занимался введя дворянство,ведя борьбу с родовитыми боярами.

[Кампари]

Надпись под этим фото:
Боевые одежды русского и татарского воина. Где чье?

"Если на клетке со слоном написано - Муха,не верь глазам своим.."(К.Прутков)

[beringoff]

2. Ты уже с этой резней достал, честное слово :!: Я уже раз -дцать наверное писал про эту резню. Последний раз повторяю. Резня была ДО объединения под Чингизом. После этого вся резня была направлена ВОВНЕ, внутри его империи резня прекратилась. Как было до и после Чингиза десятки и сотни раз.

Упс. Да как же не доставать-то. Это ж краегуольный камень офистории.
Монголы всю жизнь воевали друг с дружкой и ПОЭТОМУ были ВЕЛИКИМИ ВОИНАМИ.
Не решив этого вопроса просто нельзя идти дальше.
Вот ты гришь ЧХ надоела резня и он объеденил и резня прекратилась.
Что он объеденил? Истощенный постоянной резней и потому малочисленный народ?
После этого, лет 10-15 народ не междоусобствовал а плодился, готовясь к великому походу.
Но за 10-15 лет старики-воины одряхлели, а молодые, под крепкой рукой ЧХ не воевали-не резались.
Тогда откуда у них навыки воинские великие? Учебки воинские? Всеобщий призыв?
Или они сразу начали воевать после объединения? Но как, истощенный постоянной резней, народ смог чего-то завоевать?

Я ж говорю давай проясним один вопрос, потом пойдем дальше.
Вот альтернативщики говорят: монголы были малочисленны и ничего не могли завоевать. Докажите обратное в рамках официальной версии.
Не хотите. Кричите, что достал. Нормальная позиция офисториков.

[Флинт]

Отлично. Зуб за зуб. Вопрос только в том - как доказывать. Логикой или на раскопки выехать?
А про зуб...У меня нет желания только отбиваться от вашей, альтернативной, критики. Я хочу и вас покритиковать.
Поясните в рамках вашей теории почему про половцев тех же спокойно говорили и их спокойно использовали, а про кого-то стеснялись сказать что использовали и потому обозвали их монголами пришлыми? Только не надо кивать на княжьи дружины, уж никак они на монгол диких не похожи ни рожей ни вообще. Не проканали бы они под "монгаилов незнамых". Попутно поясните, как вы выясняете что в летописи достоверно а что нет. Ибо в одной и той же пишут про монгол и про Невского, но вы решаете что про монгол брехня, а Невский был. Может наоборот?
Теперь отвечаю на ваш вопрос.

Что он объеденил? Истощенный постоянной резней и потому малочисленный народ?

Несколько племен. Возможно и истощенных. Не более и не менее истощенных чем ВСЕ наверное народы того времени. В том числе и русской земли.

После этого, лет 10-15 народ не междоусобствовал а плодился, готовясь к великому походу.
Но за 10-15 лет старики-воины одряхлели, а молодые, под крепкой рукой ЧХ не воевали-не резались.
Тогда откуда у них навыки воинские великие? Учебки воинские? Всеобщий призыв?
Или они сразу начали воевать после объединения? Но как, истощенный постоянной резней, народ смог чего-то завоевать?

Смог завоевать, когда мирно когда нет, такие же, но более мелкие племена. Вбирая их в себя и все более укрупняясь. 10-15 лет никто в носу не ковырял - читаем офисторию, передышек вообще практически не было. Молодые резались рядом с ветеранами с соседями, нежелающими объединиться мирно. Были и такие кто спокойно шел под длань Чингиза. Читаем офисторию. Не могу же я тут просто книги перепечатывать. Никаких дефектов логики тут нет. Пять объединенных "истощенных" племени круче чем 10 таких же "истощенных", но разрозненных и враждующих между собой. А дальше - как снежный ком. Блин, объяснять очевиднейшие вещи... это ж учебник истории...

[hebron]

И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско...

Укажите направление, куда они должны были естественно откочевать.

Флинт, когда для тебя есть угроза угнетения и ты понимаешь, что ты с этой угрозой справиться не можешь, но ты мобилен, то ты отваливаешь не куда, а откуда. Куда - при этом не так важно...

[hebron]

hebron! Извини, но где я написал, что Салах-ад-дин кочевник? Я написал что он объединил племена, в т.ч. и кочевые. Лоуренс Аравийский тоже не оседлых бедуинов на турок повел. Не надо так придираться.

Стоп. По официальной версии Чингиз - кочевник. Государство создавал из кочевий. Примеры приводятся как другие "кочевники" делали завоевания... Как в этом свете мне принимать твой пример про Салах Ад Дина? Либо он кочевник, что чушь полнейшая, либо что Чингиз кочевником не был (что более похоже на правду). В последнем случае имеем горожанина с государством за спиной, сколачивающего войско, в том числе из тех скотоводов, которые не сильно то и кочуют... Это логично, понятно и не выпадает из "мировой практики"(с).

[Флинт]

Флинт, когда для тебя есть угроза угнетения и ты понимаешь, что ты с этой угрозой справиться не можешь, но ты мобилен, то ты отваливаешь не куда, а откуда. Куда - при этом не так важно...

Я задал вопрос вот к этому посту.

Все говорят об офф версии,пришлось ее найти и озвучить.
Для beringoff(Учебник истории)В XII в. у монголо-татар происходил распад первобытно-общинного строя и начался процесс феодализации.Из среды рядовых общинников-скотоводов,которых называли карачу-черные люди,выделились нойоны(князья)-знать,которая,имея дружины нукеров(воинов),захватила пастбища под свой скот и часть молодняка. У нойонов были также рабы.Права нойонов охраняли законы - "Яса"

И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско, спешно освоили самые современные способы ведения войны (воины линии) и начали захватывать оседлые государства с целью там осесть... Извращенцы кочевые...

В котором не очень понятно звучит твоя фраза " В такой ситуации...". Не совсем понятно в какой "в такой" и от кого откочевывать, от своих паханов-нойонов? Речь в посте Кампари именно о них шла.

Если же от внешнего врага, так не вся карта пустая. Хорошие места заняты. И некуда кочевать. Не ждут нигде. Либо биться либо сдохнуть. А лучшая защита это нападение. У оседлых же народв можно взять больше.

[hebron]

И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско, спешно освоили самые современные способы ведения войны (воины линии) и начали захватывать оседлые государства с целью там осесть... Извращенцы кочевые...

В котором не очень понятно звучит твоя фраза " В такой ситуации...". Не совсем понятно в какой "в такой" и от кого откочевывать, от своих паханов-нойонов? Речь в посте Кампари именно о них шла.

Если же от внешнего врага, так не вся карта пустая. Хорошие места заняты. И некуда кочевать. Не ждут нигде. Либо биться либо сдохнуть. А лучшая защита это нападение. У оседлых же народв можно взять больше.

От паханов -нойонов. От них родимых...
Внешних врагов при создании государства монголов по оф. истории не наблюдается...

[beringoff]

Поясните в рамках вашей теории почему про половцев тех же спокойно говорили и их спокойно использовали, а про кого-то стеснялись сказать что использовали и потому обозвали их монголами пришлыми?

Да почему стеснялись. Были татары жившие по волго-дону. Прошли хазары-печенеги-половцы. Дошла очередь до татар. Все нормально. Расширяясь столкнулись с волжскими народами и начали сожительствовать с ними как и ранее с половцами-печенеги-хазарами. До монголов, как до Киева рачки. И без них хватало.

Ибо в одной и той же пишут про монгол и про Невского, но вы решаете что про монгол брехня, а Невский был. Может наоборот?

Я как-то и не утверждал сильно. Может и не было. Так и написал "небезизвестный Невский"

Теперь отвечаю на ваш вопрос.
Несколько племен. Возможно и истощенных. Не более и не менее истощенных чем ВСЕ наверное народы того времени. В том числе и русской земли.
Смог завоевать, когда мирно когда нет, такие же, но более мелкие племена. Вбирая их в себя и все более укрупняясь. 10-15 лет никто в носу не ковырял - читаем офисторию, передышек вообще практически не было. Молодые резались рядом с ветеранами с соседями, нежелающими объединиться мирно. Были и такие кто спокойно шел под длань Чингиза. Читаем офисторию. Не могу же я тут просто книги перепечатывать. Никаких дефектов логики тут нет. Пять объединенных "истощенных" племени круче чем 10 таких же "истощенных", но разрозненных и враждующих между собой. А дальше - как снежный ком. Блин, объяснять очевиднейшие вещи... это ж учебник истории...

Вот соединил я две твоих цитаты... Резались все-таки. Продолжалась резня все-таки. Сокращалась численность и без того малочисленного народа.
Мелкая заварушка истощенного в далеких монгольских степях народа превращается во вселенского вида нашествие.
Зачем истощенному народу, оставшимся членам которого вполне хватает подножных ресурсов переться за три-девять земель. Отъехал на 200км и паси баранов.

Читаем офисторию и одуреваем. Передышек в резне у монголов не было и ПОЭТОМУ они смогли.
Единственный в истории и мире народ, который в условиях ПОСТОЯННЫХ МЕЖДОУСОБИЦ завоевал хоть что-то.
Более развитые и многочисленные не смогли нигде и никак, а этот смог, не оставив при этом следов.

[beringoff]

Ну вот.
Кажется мы выяснили, что монголы это - малочисленный, погрязший в междоусобицах и ими истощенный народ, обитающий на весьма обширной территори.
Да, еще и МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ, меркиты, там всякие, кара-китаи.
Можно переходить к следующему вопросу, а именно - к возможности создания из этого материала кочевой великой империи.
С понедельника начну. Щас, к сожалению, поработать надо.

[Rayden]

Т.е. спорят с Бушковым против Бушкова.
Особенно прикольно это у Рея получается, принимая во внимание, что он всегда на стороне Бушкова на этом форуме (разве только в мелких мелочах против)

Поклеп! Я не на стороне Бушкова, я не на стороне Хеброна с Ластджоком, я даже Чингисхана не читал, хотя вчера с полки снял. Я даже не помню все те знаменитые вопросы Бушкова.
Я лишь следил за вашими спорами, запутался в них, попытался разобраться и попросил описать всех вас свое мнение. Мало кто смог.

Если интересно мое мнение, то вот оно: народ стоящий на более низком уровне развития не может победить государственную систему. И если Чингизхан действительно создал империю (а видимо это так и было), то это были не юрты, разбросанные от калмыкии до бурятии, а были города, ремесленные центры, была фискалка, было государственное управление. И я был уверен, что вы об этом будете рассказывать.
И второе, что мне не нравится, это то, что вы так привязаны неизвестно почему к нищей монголии.

[Кампари]

Если интересно мое мнение, то вот оно: народ стоящий на более низком уровне развития не может победить государственную систему. И если Чингизхан действительно создал империю (а видимо это так и было), то это были не юрты, разбросанные от калмыкии до бурятии, а были города, ремесленные центры, была фискалка, было государственное управление. И я был уверен, что вы об этом будете рассказывать.
И второе, что мне не нравится, это то, что вы так привязаны неизвестно почему к нищей монголии.

Здесь самым примечательным обстоятельством было то, что монгольское войско выросло с 13 тыс. добровольцев до 110 тыс. регулярной армии. Ясно, что пополнение шло за счет включения в войска побежденных кераитов и найманов. Но ведь люди не шахматные фигуры. Оказавшись в армии победителя, они ни разу не проявили нелояльности новому хану, а это значит, что для них были созданы приемлемые условия существования. Ведь на каждого монгольского ветерана приходилось десять новобранцев-военнопленных, привыкших бунтовать даже против своих племенных ханов. В этой армии сила была на стороне побежденных, но они быстро стали верноподданными. Думается, что здесь сыграла решающую роль степная традиция централизованной сильной власти, способной противостоять оседлым соседям: чжурчжэням, тангутам и мусульманам. Сменив кличку "цзубу" на гордое имя "монгол", они ничего не проиграли, а те, которые не хотели жить в объединенном государстве, ушли на запад и продолжали войну. Это были неукротимые меркиты и часть найманов. Прочие перенесли свои симпатии на Чингисхана.
Родовой принцип был нарушен немедленно и сознательно. Командиры получили награды соответственно заслугам, а не по праву рождения. Воины были разверстаны по десяткам, сотням и тысячам и были обязаны служить с четырнадцати до семидесяти лет. Для наблюдения за порядком кроме стотысячной армии была создана десятитысячная гвардия, несшая службу по охране ханской юрты. В основу законодательства был положен воинский устав чингисовской армии. Наказаний было установлено два: смертная казнь и ссылка в Сибирь. Отличительной чертой этого установления было введение наказания за неоказание помощи в беде боевому товарищу. Этот закон назывался Яса, и хранителем Ясы (верховным прокурором) был назначен второй сын Чингисхана, Чагатай. Новорожденная империя возникла из-за войн и только для войн, поводов для коих оставалось еще немало.
В столь воинственном и разноплеменном людском скопище было необходимо поддерживать строгий порядок, для чего всегда требуется реальная сила. Чингисхан это предусмотрел и из числа наиболее проверенных воинов создал две стражи, дневную и ночную. Они несли круглосуточное дежурство в орде, находились неотлучно при хане и подчинялись только ему. Это был монгольский аппарат принуждения, поставленный выше армейского командного состава: рядовой гвардеец считался по рангу выше тысячника [+53]. Тысячниками же были назначены 95 нойонов, "которые потрудились... в созидании государства" [+54]. Так из "людей длинной воли" была создана военная элита, которую нельзя назвать ни аристократией, ни олигархией, ни демократией, ибо это была орда древнетюркского каганата [+55], но разросшаяся на всю Великую степь и поглотившая племена.
Орда - это народ-войско. Считать командиров войсковых соединений аристократами неправильно по одному тому, что должности они получают за выслугу, а за проступки могут быть разжалованы. Древность рода у всех монголов была одинакова - от Алан-гоа. Демократией эту систему тоже не назовешь, так как массы связаны железной воинской дисциплиной. И какая же это олигархия, если высшая власть принадлежит хану. Но если это монархия, то весьма сомнительная, потому что хан всего лишь пожизненный президент, выбираемый всем войском, с настроением которого он должен считаться. Нельзя назвать эту систему и тиранией, потому что судебная власть - Яса - была отделена от исполнительной, ханской. По принятому порядку хан имел право требовать соблюдения закона, но не нарушения его. Позднее, когда Узбек предложил в 1312 г. своим подданным принять ислам, они ответили: "Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и исповедания и каким образом мы покинем закон и ясак Чингисхана и перейдем в веру арабов" [+56].
Как мы видим, ханская власть была ограничена гораздо более, чем власть королей феодальной Европы. Дворянства не было, а крепостными были все.
Конечно, монгольские ветераны за свои заслуги подучили лучшие места и должности. Казалось бы, этого достаточно, чтобы видеть в них зачаток будущего феодального сословия. ...им не удалось воспользоваться плодами своих побед и завещать детям положение и богатство. Каждая война, даже победоносная, уменьшала их число и увеличивала количество покоренных, привлекаемых в войско и тем самым становившихся полноправными членами орды. Процентное соотношение менялось не в пользу победителей.
Весьма сложной проблемой оказалась и экономика объединенной Монголии. Шестилетняя гражданская войн не могла не отразиться на единственном виде народного достояния - поголовье скота. Во время походов его не столько пасут, сколько едят. Следовательно, для того чтобы кормить армию, которую нельзя было распустить, поскольку на всех границах имелись враги, надо было продолжать войну. Тогда войско, уходя за границу, находило себе пропитание само, а на месте дети и собаки могли охранять ягнят от волков. Однако такой выход означал, что народ должен находиться в постоянном напряжении, без малейшей надежды на отдых. А правительство, если оно хотело уцелеть, обязано было обеспечить лояльность подавляющего большинства населения, носившего луки и сабли.

Ни одно правительство не может существовать без денежных средств, а, как мы видели, с народа-войска ничего нельзя было собрать; наоборот, ему надо было выплачивать хотя бы на пищу и вооружение. Эти средства монгольский хан получал с пошлин на караваны, что втягивало Монголию в сложную международную политику, а последняя требовала наличия сильной, единоличной власти.

Зачем иметь свои кузни,ремесленников,если рядом достаточно оседлых племен и государств,которые платят дань тем же оружием?Из чего строить города в степи,где нет практически деревьев,воды?Вот когда уже началось формирование Золотой Орды,Великого Улуса в Китае,тогда и стали появляться города-хранилища дани.
Чем феодальная Монгольская Орда с центролизованной властью слабее феодальной разрозненной Древней Руси ,погрязшей в междуусобных войнах?

[Rayden]

Ну описано что-то идеально-сказачное и что? Любая Мария Семенова не менее убедительно пишет. Только она имеет права говирить, что все было именно так а не иначе, ибо она тот мир и придумывает. А твой текст...