Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Флинт]

Лучше всего сайгаки и другие антилопы с длинными рогами.
На Руси пользовались бычьими рогами, потому русский лук короче и более тугой, чем другие. Но и самый дальнобойный. Идеальный для всадника. Только турецкие могут в этом сравниться.
Из козьих и бараньих рогов путевого лука сделать нельзя.

В Монголии есть коровы...

Которые преживают зиму при -50 и питаются, как и лошадки, подножным кормом.
Блин, у монголов не не только лошади, но и коровы....

О как! Нет коров... Сейчас есть. Про тогда точно не скажу конечно. А почему нет? Или тогда было сильно холоднее. Почему тогда их не было? Есть информация
Вот про сейчас http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articl ... 05612A.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Животный мир каждой зоны специфичен: в альпийской зоне – горный баран, горный козел, хищник барс; в лесной – лось, марал, дикий олень, кабарга, рысь, росомаха, дикая кошка манул, бурый медведь; в горно-степной – волк, лисица, заяц, кабан; в степной – антилопа дзерен, сурок тарбаган и другие более мелкие грызуны, куропатки и иные промысловые птицы, хищные птицы. Полупустыни и пустыня намного беднее флорой и фауной, однако и здесь обитают крупные представители животного мира: дикий осел кулан, менее прихотливая чем дзерен антилопа джейран, гобийский медведь, лошадь Пржевальского, дикий верблюд.

В 1997 общая численность поголовья скота – овец, коз, крупного рогатого скота, лошадей, верблюдов – составляла ок. 29,3 млн. голов, из них 80% овцы и козы, 11% – крупный рогатый скот.

Выделены животины с рогами. У яков тоже рога есть. Смотрел мельком картинки - у дзерена и джейрана рога вполне так длинные. Короче рогатых там - как грязи

Которые преживают зиму при -50 и питаются, как и лошадки, подножным кормом.

максимум -25 -30, и то в отдельные дни

А у Берингоффа всегда с перебором. Надо делить на 3. И гаже климата чем в Монголии на всем континенте не сыщешь... Зато любит всех упрекать в плохих "ответах"...

[Dark_Ambient]

Животный мир каждой зоны специфичен: в альпийской зоне – горный баран, горный козел, хищник барс; в лесной – лось, марал, дикий олень, кабарга, рысь, росомаха, дикая кошка манул, бурый медведь; в горно-степной – волк, лисица, заяц, кабан; в степной – антилопа дзерен, сурок тарбаган и другие более мелкие грызуны, куропатки и иные промысловые птицы, хищные птицы. Полупустыни и пустыня намного беднее флорой и фауной, однако и здесь обитают крупные представители животного мира: дикий осел кулан, менее прихотливая чем дзерен антилопа джейран, гобийский медведь, лошадь Пржевальского, дикий верблюд.

вот....а мы все утверждаем, что в степи жрать нече, и армию не собрать

[beringoff]

А у Берингоффа всегда с перебором. Надо делить на 3. И гаже климата чем в Монголии на всем континенте не сыщешь... Зато любит всех упрекать в плохих "ответах"...

К сожелению так оно и есть в Монголии самый плохой климат из всех стран. Дико жаркое лето и дико холодная зима. Разница температур достигает 100 градусов.

А коровок там сейчас, с привозным кормом, всего 11%. Что было раньше можно только гадать.
Может на сотню-тысчонку луков там и могли найти рогов, но на сотни тысяч - весьма проблематично.

[Флинт]

Кстати, Вы не задавали себе вопрос, а что если вся царская документация касаемо кочевников недостоверна? Что, скажете, такого не может быть?
Далее. Никто из историков не принимает в расчет такой фактор как биологические отходы. А по всему выходит что такое войско должно постоянно передвигаться, оставаясь на месте не более 2 дней. Иначе все будет усеяно тоннами лошадиного и человечьего дерьма. О каком подножном корме тогда может идти речь? Не говоря уж о более менее длительной осаде.

1. Не заходи слишком далеко в своем скепсисе. Ты так до Матрицы доскептицируешься.
2. Про дерьмо. А как интересно все обстояло в Первую и Вторую Мировые. Окопные "посиделки", миллионы "засранцев". В Первую еще и коней до черта. И ведь ничего, сдюжили...

Я считаю цифры завышенными. Если есть отчет о набеге кочевников, то для минимизации последствий для приславшего данные о набеге логично будет показать огромную силу с коей не справиться вверенными ему силами.
Я считаю правдоподобной цифру в 6-7 тысяч, причем собственно воины - это 2000-3000 человек, остальные - некомбатанты (что-то вроде службы тыла). Ну и потом, речь идет о набеге, то есть длительность кампании - максимум три недели.

Интересно, а почему тебе можно вот так вот запросто сказать, что не веришь документам, считаешь просто так вот цифры завышеными и тебе надо верить? Или в твоих "недовериях" есть некий точный расчет, математика, факты от всех сокрытые? Скепсис это хорошо, но до поры до времени... Это начинает походить просто на "а баба-яга против". Уж не обессудь за прямоту.

[Dark_Ambient]

Интересно, а почему тебе можно вот так вот запросто сказать, что не веришь документам, считаешь просто так вот цифры завышеными и тебе надо верить? Или в твоих "недовериях" есть некий точный расчет, математика, факты от всех сокрытые? Скепсис это хорошо, но до поры до времени... Это начинает походить просто на "а баба-яга против". Уж не обессудь за прямоту.

логика простая - этого не было, потому что этого не могло быть
и плевать, что Чингисхан в 1206 году назначил тысячниками 95 человек - т.е. организовал войско в 95 тысяч человек, первоисточникам мы на верим

[beringoff]

Джейран.

Длина тела 95—115 см, высота в холке — 60—75 см, длина хвоста — 20—25; весит 18—33 кг. У самцов лировидные рога чёрного цвета, около 30 см длиной, с поперечными кольцами. Самки безрогие; изредка имеют зачаточные рожки до 3—5 см длиной

Из этого можно только детский лук сделать. Сусликов гонять.

[porsinart]

beringoff, а и сейчас и 800 лет назад. Но ежели у вас есть данные, что 800 лет назад в Монголии не было КРС, что кстати противоречит всем исследованиям археологов, из за того что климат в Монголии зимой в то время был чуть теплее, нежели в зоне вечной мерзлоты, пожайлуста приведите, интересно.

Dr.Konovaloff, а по вашему кочевники режут по барану к завтраку, обеду и ужину. Рацион кочевника на 60% состоит из молока и только на 40% из мяса. Массовый забой скота производился в с начала августа, т.е. в конце летовки, перед откочевкой на юг, когда животные нагуляли жир. Этого времени хватало, что бы забить достаточное колличество скота и заготовить мяса(чаще всего сушение) все лето заготавливалось молоко.Заготавливали естественно женщины. Ингода небольшой забой проводился после возвращения на зимовку. Это мясо и использовалось в пищу до возвращения на летовку в следующем году. Во все оставшееся время года, скот резали постольку поскольку - к праздникам, подранков( допустим, если конь сломал ногу), если слабое животное зимой замерзало. Но ни кто не стал бы регулярно резать скотину постоянно, зимой в холода и весной, в результате истощения многие животные могут погибнуть,можно вообще остаться без стада, тут уж не до жиру. Так что если и забивали, то максимум в течение 1 месяца в году, а остальные 11 были свободны. Ни кто не стал бы освобождать человека от работы ради 1 месяца.

Первоначально все принадлежало роду, старейшины решали сколько и чего забивать. Потом с появлением собственности(гдето 11-12 в), каждая семья имела в стаде свою долю, как вы понимаете основная масса имела очень небольшие доли и ни о каком регулярном забое речи быть не может. Так что енти 1600 человек придется вернуть на базу.

Что касается знати. При классическом родо племенном строе, разделения действительно небыло. Но с возникновением знати как прослойки(век 6-7), у них появились четкие функции - управление и война. Еще + 1600 ч-к
На счет шаманов. За краснокожих говорить не могу, я специализируюсь по евразийским кочевникам.
Знахарками(те которые лечили) были чаще всего женщины. А бесполезность разговоров с Небом... Вы рассуждаете категориями 21 века. Для язычника-кочевника, вся жизнь которого зависела от изменчивости климата, которую он считал результатом деятельности богов, полезность этих разговоров была неизмеримо больше нежели излечение 1 субъекта от поноса.

про металлургию - это не доказательство, а ваши домыслы. я с тем же успехом могу утверждать обратное.

К статьи, сколько по вашему нужно времени что бы сделать домницу?

[Флинт]

А у Берингоффа всегда с перебором. Надо делить на 3. И гаже климата чем в Монголии на всем континенте не сыщешь... Зато любит всех упрекать в плохих "ответах"...

К сожелению так оно и есть в Монголии самый плохой климат из всех стран. Дико жаркое лето и дико холодная зима. Разница температур достигает 100 градусов.

А коровок там сейчас, с привозным кормом, всего 11%. Что было раньше можно только гадать.
Может на сотню-тысчонку луков там и могли найти рогов, но на сотни тысяч - весьма проблематично.

Да ладно вам жалеть-то. Особенно о том чего в природе не существует. Хотя нет, существует, т.к. фантазии в вашей голове - тоже природа, хоть и локальная
"всего" 11% это 3 миллиона КРС-ов. Фигня какая-то, ага. В РФ сейчас 21,5 млн КРС-ов. У них выходит более 1 КРС на жителя, у нас почти 7 жителей на одного КРС-а , т.е. на душу наслеления у них КРС в 8 раз больше чем в РФ. Вот вам и всего!

температура колеблется от минус 25° С ? 35° С зимой до плюс 25° С ? 35° С

Сухой, резко континентальный, может быть с полным основанием назван "самым континентальным" на планете. Средние температуры января от -35 С до -10 С, июля от +15 С до +26 С, на юге - до +40 С. При этом разница между дневными и ночными температурами может доходить до 20 С летом и 30 С - зимой.

т.е. разница температур 50-75 градусов. Никак не 100. Согласен, цифра менее красивая, зато реальная, а не выдуманная. Прекратите выдумывать и выдавать выдумки за истину.
К слову в Оренбурге, где полным-полно животноводства и земледелия, зимой бывает до - 40 (позавчера утром ехал на работу компьютер показал на объездной дороге -39), а летом бывает по месяцу и больше днем (в тени) +35+38. Т.е. разница между максимумами до 80 градусов, а между средними... прошлая зима была холодной почти всегда за 20, месяц 30 и выше, лето уже писал... так что выходит разница средних температур по моим наблюдениям 60-70 градусов. Чем не Монголия
Самый континентальны - не значит самый суровый. Там сухо - значит значительно легче мороз переносится. И жара тоже.

Джейран.

Длина тела 95—115 см, высота в холке — 60—75 см, длина хвоста — 20—25; весит 18—33 кг. У самцов лировидные рога чёрного цвета, около 30 см длиной, с поперечными кольцами. Самки безрогие; изредка имеют зачаточные рожки до 3—5 см длиной

Из этого можно только детский лук сделать. Сусликов гонять.

И что? 30 см рога... так. А Те о ком вы писали имели рога по метру? Но самое главное. Вы позиционируете себя как знаток лука. Я не знаток. Но предполагаю что лук составной, значит его составляли - в середине дерево, по торцам - рога. Я прав? Если прав то почему, с какого вам вдруг мало стало 30 сантиметровых рогов? Или по-вашему лук делали тупо из цельного рога? И как он гнулся? И еще какое отношение вес животины имеет к изготовленияю лука?

[Dr.Konovaloff]

1. Не заходи слишком далеко в своем скепсисе. Ты так до Матрицы доскептицируешься.

Хоть ты-то, Серега, не подъе...не подъелдыкивай. Ты же прекрасно понял о чем я говорю. Мне никто не привел решения задачи организации военного похода конной армий в 100 000 человек из Монголии в Китай. Хоть как-то, пусть с допущениями. Полгода уже прошу.
В ответ лишь упоминание неких источников. Просил porsinartа процитировать документы из царских архивов которые типа достоверны. О количестве войск у кочевников. Даже не ссылку, не скан. Просто процитировать. Обещал на завтра сделать - третий день уже делает...

2. Про дерьмо. А как интересно все обстояло в Первую и Вторую Мировые. Окопные "посиделки", миллионы "засранцев". В Первую еще и коней до черта. И ведь ничего, сдюжили...

Ну да, правда окопчики специальные для этих целей выкапывали. Да и потом, а сколько потерь было от вшей, тифа и дизентерии не знаешь часом? Так что про "миллионы засранцев" - это не шутка на самом деле, это проблема.

Интересно, а почему тебе можно вот так вот запросто сказать, что не веришь документам, считаешь просто так вот цифры завышеными и тебе надо верить? Или в твоих "недовериях" есть некий точный расчет, математика, факты от всех сокрытые? Скепсис это хорошо, но до поры до времени... Это начинает походить просто на "а баба-яга против". Уж не обессудь за прямоту.

Я кажется аргументировал почему. Математика и цифры - из справочников. Никакого секрета. Если расчеты не соответствуют утверждениям источников, то либо источники врут, либо я неправильно считаю. Если я не правильно считаю - покажите где. Если какой фактор не учел - какой? Покажите. Только тоже в цифрах. Я это уже говорил по моему. Что непонятно? А в ответ - и от тебя в том числе - ирония или того хуже сарказм.
-

[porsinart]

beringoff, посмотри кину!!!http:http://ru.youtube.com/watch?v=UgEp4ZAPbs0

[Сэр Александр]

К слову в Оренбурге, где полным-полно животноводства и земледелия, зимой бывает до - 40 (позавчера утром ехал на работу компьютер показал на объездной дороге -39), а летом бывает по месяцу и больше днем (в тени) +35+38. Т.е. разница между максимумами до 80 градусов, а между средними... прошлая зима была холодной почти всегда за 20, месяц 30 и выше, лето уже писал... так что выходит разница средних температур по моим наблюдениям 60-70 градусов. Чем не Монголия
Самый континентальны - не значит самый суровый. Там сухо - значит значительно легче мороз переносится. И жара тоже.

И как в славном Оренбурге обстоит дело с кочевым хозяйством(извиняйте за термин)? Они при таком епрепаде температур выпасом занимаются? Какие параллели вы видите с кочевниками?

[porsinart]

Dr.Konovaloff , понимаю ваше нетерпение, но пока эти материалы мне не доступны, а цитировать по памяти не хочется. В Инете их нет, а монография достаточно редкая, как найду так и приведу.

[Флинт]

Хоть ты-то, Серега, не подъе...не подъелдыкивай. Ты же прекрасно понял о чем я говорю.
Я кажется аргументировал почему. Математика и цифры - из справочников. Никакого секрета. Если расчеты не соответствуют утверждениям источников, то либо источники врут, либо я неправильно считаю. Если я не правильно считаю - покажите где. Если какой фактор не учел - какой? Покажите. Только тоже в цифрах. Я это уже говорил по моему. Что непонятно? А в ответ - и от тебя в том числе - ирония или того хуже сарказм.
-

Ну не могу я про коняк и кормежку ничего сбахать, не грамотен в этом. А подъе... потому, что ты слишком категоричен. Ну сам перечитай. Про поход 100 тыщ не пишу потому, что времени нет. Но скажу свое слово
Не думай плохого, я постараюсь... я после отпуска дочитал только до 30 стр. И пишу по ходу прочтения...

[Флинт]

К слову в Оренбурге, где полным-полно животноводства и земледелия, зимой бывает до - 40 (позавчера утром ехал на работу компьютер показал на объездной дороге -39), а летом бывает по месяцу и больше днем (в тени) +35+38. Т.е. разница между максимумами до 80 градусов, а между средними... прошлая зима была холодной почти всегда за 20, месяц 30 и выше, лето уже писал... так что выходит разница средних температур по моим наблюдениям 60-70 градусов. Чем не Монголия
Самый континентальны - не значит самый суровый. Там сухо - значит значительно легче мороз переносится. И жара тоже.

И как в славном Оренбурге обстоит дело с кочевым хозяйством(извиняйте за термин)? Они при таком епрепаде температур выпасом занимаются? Какие параллели вы видите с кочевниками?

Ах ну да, вы конечно заметили только то, что хотели. Свое вранье про 100 градусный перепад замечать неохота!
При чем тут кочевое скотоводство? Я писал исключительно про суровость климата.

[beringoff]

beringoff, посмотри кину!!!http:http://ru.youtube.com/watch?v=UgEp4ZAPbs0

Я обязательно посмотрю, только завтра. У меня на сегодня лимита для этого не хватит.