Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[hebron]

Когда они подошли к Русским городам,они уже успели кой-что захватить в Китае, но об этом лучше у Льва Гумилева прочтете.

Читал. Его теория пассионарности убойнейший аргумент, объясняющий все несостыковки. Вот только я её не понимаю вообще. Мне эта теория больше мультяшные объяснения напоминает...

[Рем И.]

Почему рекомендуют книги Гумилева понятно - объяснение доступное, в сети есть, да и у многих любителей на полке дома стоит книжка. Более фудаментальные труды пылятся на полках в институтах и университетах - что поделать, написаны сухим языком и большинству любителей в понимании недоступны("многа букафф").
hebron! Извини, но где я написал, что Салах-ад-дин кочевник? Я написал что он объединил племена, в т.ч. и кочевые. Лоуренс Аравийский тоже не оседлых бедуинов на турок повел. Не надо так придираться.
Или вот придиразм "Монголы построили флот! Хе-хе, кочевники- кораблестроители!". И в воображении возникает дикая картина - скачут по степи конные воины, в шкурах, с копьями, жрут сырую конину. И вдруг-море! - "Хей! Все с коней и построиться! Ты, Керут, бери свой тумен и лес валить! Ты, Хуна, со своим туменом лесопилку ставишь и кузницу. Остальные стапелями займутся! Построим пять сотен кораблей и за море других воевать!". Так оно конечно бред. Проще надо быть. Получен приказ на флот, тумен сгоняет народ прибрежный и мастеров в удобное место и строится флот. Так вроде правильно. А то как быть с фразой из учебников"Царь Петр построил флот." Ни у кого не возникает картинка, как Петр с топором и чертежами в одиночку строит эскадру парусников первого ранга, а бояре стоят и смотрят.

[Rayden]

Верховья Енисея и Иртыша это вообще сплошные горы.

В учебнике написано,что на севере жили монгольские племена,основным занятием которых была охота,а не скотоводство.

Проще надо быть. Получен приказ на флот, тумен сгоняет народ прибрежный и мастеров в удобное место и строится флот. Так вроде правильно.

Гы, а это не бред? Прям юностью повеяло - если партия сказала надо, комсомол ответил "есть!"
А еще вспоминается история, как некий другой правитель "согнал мастеровых и народ прибрежный" и приказал построить мост через ламанш.
Рем, приказа мало. Нужны технологии. А это уже совсем не уровень кочевой шпаны, а уровень государства, о чем изначально и говорилось.

А то как быть с фразой из учебников"Царь Петр построил флот." Ни у кого не возникает картинка, как Петр с топором и чертежами в одиночку строит эскадру парусников первого ранга, а бояре стоят и смотрят.

именно такая картина и возникает. Петр с топором, а бояре стоят и смотрят. Смотри "Россия молодая" или "Арап Петра Великого"

[Rayden]

Надпись под этим фото:
Боевые одежды русского и татарского воина. Где чье?

И кто будет утверждать, что одни доспехи ковались в кузницах русских городов, а другие в чистом поле у костра? Нет ребята, в обоих случаях высокотехнологичное (по тем временам) производство. Определенный уровень развития, ни как не вяжущаяся с

скачут по степи конные воины, в шкурах, с копьями, жрут сырую конину

ах да, опять будет разумное объяснение - "согнали мастеровых и приказали"

[beringoff]

Все говорят об офф версии,пришлось ее найти и озвучить.
Для beringoff(Учебник истории)В XII в. у монголо-татар происходил распад первобытно-общинного строя и начался процесс феодализации.Из среды рядовых общинников-скотоводов,которых называли карачу-черные люди,выделились нойоны(князья)-знать,которая,имея дружины нукеров(воинов),захватила пастбища под свой скот и часть молодняка. У нойонов были также рабы.Права нойонов охраняли законы - "Яса"

Прерасный отрывок. Спасибо.
Навыделено очень много, так что я еще раз цитану.

выделились нойоны(князья)-знать,которая,имея дружины нукеров (воинов),захватила пастбища под свой скот и часть молодняка. У нойонов были также рабы.Права нойонов охраняли законы - "Яса"

Собственно, что я и доказывал. Малая часть - нукеры-воины - хорошо-вооруженное и умелое войско, остальные ПАСТУХИ.
Никто, в здравом уме, пастуху оружия ХОРОШЕГО не даст и военному делу обучать не будет. Иначе рухнет вся только что зародившаяся феодальная система.
Перебъют пастухи угнетателей.

Что не правильно?

[beringoff]

В степи - преимущественно кочевое скотоводство. Причем - именно кочевое, поскольку животные не экономят ресурс - где прошли, земле надо давать отдых, переходить на новое место. С этой точки зрения соседнее стойбище - прямой конкурент. Кто первый к колодцу пришел - тот его и пользует.

А такая ситуация. Высох колодец в соседней деревне?
Или кочевники только возле колодцев кочуют? И Керулен там не течет? И вообще там, судя по карте, речек множество.
1. Неубедительно.
2.Просто дали возможность Рему спрыгнуть с ответа.

По здравом размышлении я соглашусь с Ластджоком и п.1 забираю.
Жить в степи опаснее, чем не в степи.
Здесь и ответ: в степи меньше ресурсов, что вызывает более ожесточенную борьбу за них.
Я правильно понял суть?

[Rayden]

Верховья Енисея и Иртыша это вообще сплошные горы.

В учебнике написано,что на севере жили монгольские племена,основным занятием которых была охота,а не скотоводство.

Т е это настолько забытые богом места, что там не только сельским хозяййством, но даже примитивным животноводством невозможно заниматься. Только охотой.

[lastjoke]

Здесь и ответ: в степи меньше ресурсов, что вызывает более ожесточенную борьбу за них.
Я правильно понял суть?

Да. Причем не только ресурсов для жизнеобеспечения. но и возможностей для самореализации. Очень небольшое количество вариантов жизненного пути - а значит воинов будет больше и подготовлены они, в принципе, будут лучше.

[Флинт]

В степи - преимущественно кочевое скотоводство. Причем - именно кочевое, поскольку животные не экономят ресурс - где прошли, земле надо давать отдых, переходить на новое место. С этой точки зрения соседнее стойбище - прямой конкурент. Кто первый к колодцу пришел - тот его и пользует.

При этом нельзя забывать, что Монголия (и сейчас примерно то же самое в том регионе (примерно в том регионе ) состоит из, грубо говоря, трех климатических поясов: Гоби (ну это понятно, там никто не тусуется), степь и предгорья. В предгорьях (и офистория об этом прямо пишет) очень приятные условия для выпаса животных, прям таки альпийские луга и само собой к этим местам и тяготели кочевники-скотоводы, там обустраивались "условно постоянные" становища, там собирались самые сильные кланы (понятно почему) становясь сильнее и богаче, там была выше концентрация людей (в собственно степи и уж точно в Гоби народу было поменьше). И на одной из карт, я выше ссылку приводи вроде на тот сайт, помечен тот регион, откуда и началось движение Темучина т.е. и его папаши до него. Этот регион, при наложении его на физическую карту, как раз в районе предгорий с наиболее благоприятным климатом для скотоводов. Кроме того предгорья (Алтая) это алтайские мастера под боком. Вот и выходит - наиболее благоприятное место с точки зрения климата, количества людей, "кузницы" - откуда и началось создание империи.

А что не продолжаешь? "Умеющие сражаться в строю, знакомые с осадной техникой и прекрасные мореходы".
Так это хорошо. Один хорошо пашет, другой хорошо мечом владеет.

1. Про мореходов мне тоже глаз колет. Однако вспоминая, что Чингиз расширяя империю включил в ее состав массу племен, получивших уже позднее собирательное имя монголы, татаро-монголы (где как), нельзя исключить, что наряду с прочими племенами он подгреб и приморские племена, которые могли быть (а почему нет?) неплохими мореходами, но в истории мельком отметились только как "монголы", как составная часть империи. Также они присоединили к себе племена хозяйничавшие в северном Китае, уже обладающих знаниями по осаде крепостей к примеру, т.е. могли и не учится сами лично, а заиметь в своем составе уже готовых "знатоков". И не говори, что за уши притянуто. Вспомни Рим. Когда говорят про римлян подразумевают кучи разных племен и народов живших на территории римской империи, объединеных римлянами, как титульной нацией, и давшей им всем название своего племени.
2. Да, это хорошо, но до поры до времени. Пока локальные конфликты на границе да княжьи междуусобицы. Когда же враг серьезно подступает проф армия не справляется (примеров в истории куча) и поднимает на помощь себе ополчении. Тут-то и оказывается кто больше воин - пастух или пахарь. Не в пользу пахаря.

Я не соглашусь с Флинтом,что только с территории современной Монголии(скорее степной зоны Монголии и близлежащих степей

И совершенно верно сделаете, потому как вот эта фраза Рея

Вот Флинт четко ответил, что с территории современной Монголии.

является передергом моих фраз

Выше было сказано, что тогдашняя Монголия была больше нынешней. В том районе, где сейчас Монголия был папа Темучина, но сейчас она (страна) выглядит не так как в то время. Границы иные, площадь... А так примерно в том районе, не в Африке же...

и

В степи, примерно в нынешней Монголии, жил папа Темучина.

Рей, не делай так, ладно. Большая разница между "территорией современной Монголии" и "примерно тем районом где ныне Монголия".

Для Рея о месторасположении татаро-монгол там же "..в Центральной Азии на территории от Байкала и верховьев Енисея и Иртыша на севере до южных районов пустыни Гоби.."

О чем я неоднократно писал выше. И Рем тоже. Может хоть теперь заметят...

[beringoff]

Да. Причем не только ресурсов для жизнеобеспечения. но и возможностей для самореализации. Очень небольшое количество вариантов жизненного пути - а значит воинов будет больше и подготовлены они, в принципе, будут лучше.

Над выделенным я бы поразмышлял. Не поспорил, пока, а именно поразмышлял.
Я бы сформулировал несколько иначе: не воинов, а вынужденных сражаться. Крестьянин тоже сражается, берет в руки косу или вилы когда его жизни опасность угрожает. Но воином он от этого не становится, даже если удачно поддел вилами нападающего.
Представим себе такую картину. Идет по степи племя-стойбище. Для простоты чел 100 мужчин.
Из них 10 воинов и 90 пастухов-"воинов". Ресурсы кругом заняты, кушать очень хочется, кони отощали, бараны еле ноги волочат. Встречает возле колодца племя в 150 чел. По зрелом размышлении решают не связываться и обходят стороной.
Возле следующего колодца встречают еще одно племя в 90 человек. Кушать хочется уже невыносимо и решают они отвоевать колодец.
Происходит битва. Наше племя побеждает и вырезает(по законам степи, продиктованным ограниченностью ресурсов) другое.
Но... А сколько после битвы осталось победителей? процентов 30%, наверное. Штук 6 воинов и 25-30 пастухов.
Расположились. Кушают, водичку пьют, радуются жизни. Пастухи даже опыт воинский приобрели, -забурели.
Но... Ранее встреченное племя, в 150 человек, прерывает праздник. А почему нет? Легкая добыча - надо брать. Наше племя перестает существовать. Победа конкуренту досталась легко, в виду явного численного преимущества. Но, процентов 10 все равно потеряно, из них 2-3 воина и 12-15 пастухов. Причем, в виду легкости победы, пастухи победителя считай никакого опыта боевого и не приобрели.
Теперь можно заняться подсчетами. В 3 племенах было 340 человек, из них 35 воинов-нукеров.
После разборок осталось 135 человек, из них 13 воинов-нукеров.
Подобные стычки произошли и возле другой пары колодцев. Ведь сказано, - кочевники постоянно воевали.
Вобщем получилось, что население сократилось более чем в 2 раза.
Но это к лучшему, на какое-то время заварушки прекратились. Ресурсов хватает и племена-победители живут мирно, зализывая раны. Пастухи - на работу и не балуй. Стада-то увеличились.(ох, опять проблема)
Откуда большее кол-во воинов?

[Флинт]

И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско...

Укажите направление, куда они должны были естественно откочевать.

Гы, от Калмыкии до Бурятии 3 тысячи км. Нехилый у вас разброс - четверть земного шарика

Рей, сходи в школу. Покажи плиз по какой параллели разброс в 3000 км составляет 1/4 земного шарика. А то если грубо по экватору взять, так меня начинают вовсе терзать смутные сомнения по поводу твоей оценки по школьной арифметике

Меня всегда умиляло - когда читаем об истории Древней Греции, которая и сейчас то чуть больше Московской области, а тогда еще меньше была, то перед нами предстает огромная страна настолько, что иногда бывает проблематично определить точное место того или иного события.
Если читаем о средневековой европе, то это вообще огромный мир (2 тыс км на 2 тыс км), в котором развиваются множество различных национальностей с самобытными культурными традициями. То же самое о ближнем востоке.

Но с М-Т все иначе...

Предлагаю также умилиться по поводу Руси, Российской империи. Они тоже с масштабами Европы соотносятся вовсе уж неприлично

Надпись под этим фото:
Боевые одежды русского и татарского воина. Где чье?

Ну да, ну да. Ответь на вопрос - каким годом датируются эти доспехи?

[beringoff]

Когда же враг серьезно подступает проф армия не справляется (примеров в истории куча) и поднимает на помощь себе ополчении. Тут-то и оказывается кто больше воин - пастух или пахарь. Не в пользу пахаря.

Пастух встретился в бою спахарем?
Понятно, пахарь свой дом защищает - потому в бой пошел.
А пастуха, что - в завоевательный поход взяли? А стадо кто пасти будет?
И наоборот, когда князья в степь пошли - они пахарей с собой взяли?
Вы скажете: да взяли. Урожай собрали - можно в поход.
Но тогда неувязочка выйдет. Стадо-то надо КРУГЛЫЙ ГОД пасти. У пахаря было больше времени заниматься военным делом, в походы ходить?

[Флинт]

Пастух встретился в бою спахарем?
Понятно, пахарь свой дом защищает - потому в бой пошел.
А пастуха, что - в завоевательный поход взяли?

Ну это привычная догма. Раз свой дом защищает, значит уже на порядок круче рубака выходит. Это нельзя сбрасывать со счетов, ну эту идеалогию. Но и возводить ее в абсолют тоже не стоит. Если к вам в дом вломится подвыпивший Тайсон, даже нынешний, то вы при всем своем идеалогическом совершенстве и при защите своего дома, не выстоите и пары секунд против его"завоевательного похода"

А стадо кто пасти будет?

А с чего вы взяли, что ВСЕ скотоводы в поход пошли. Пошло столько, сколько могло пойти без ущерба особого скотоводству. В захватничексий поход ВСЕ никогда не идут. А вот свое отстаивать от супостата - как раз все и встают, когда дружина не справляется.

И наоборот, когда князья в степь пошли - они пахарей с собой взяли?
Вы скажете: да взяли. Урожай собрали - можно в поход.

Да не с собой в поле взяли. Поле к ним пришло. Дикое поле. Какой к черту урожай, когда косоглазая рожа на коне с факелом и саблей на пороге!?

Стадо-то надо КРУГЛЫЙ ГОД пасти. У пахаря было больше времени заниматься военным делом, в походы ходить?

Не понял тут про пахаря...
Про круглый год подождем Доктора, он как профи ответит. А то вы так однозначно это утверждаете... У нас в области например зимой никто скот не пасет. Корова-конь это не олень северный, ягель из-под снега не достанет. А климат зимой в восточных степях одинаковый.
Присоединюсь к Рему: вы представляете кочевника-скотовода полным дебилом, ко всему прочему пасущего кобыл и баранов по сугробам в зимнюю стужу

[beringoff]

Пастух встретился в бою спахарем?
Понятно, пахарь свой дом защищает - потому в бой пошел.
А пастуха, что - в завоевательный поход взяли?

Ну это привычная догма. Раз свой дом защищает, значит уже на порядок круче рубака выходит. Это нельзя сбрасывать со счетов, ну эту идеалогию. Но и возводить ее в абсолют тоже не стоит.

Флинт, не передергивай. Я не утверждал, что пахарь круче пастуха.
Я поставил под сомнение возможность их встречи в бою.

А с чего вы взяли, что ВСЕ скотоводы в поход пошли. Пошло столько, сколько могло пойти без ущерба особого скотоводству.

Избыток значится был пастухов. А как же резня всеобщая в степи.
Невзирая.(с)Жванецкий.
8)

[Karavan]

Флинту и Рему И.
Уважаемый Флинт, уважаемый Рем, честно говоря, я искренне восхищен вашей аргументацией и хорошей логикой.
Есть одно но. Вы аргументируете в пустоту, поскольку ваши оппоненты занимаются тем, что в доказательной логике называется "увод в сторону без надлежащих оснований". Отсюда и пустые теоретизирования об оружии людьми, никогда в руках не державших не только лука, но и не имеющих понятия, с какой стороны к коню подойти. Вы пускаете в ход доказательства, а Вам в ответ наивную веру в непогрешимость очередного кумира. К сожалению, вы никогда не победите, так как находитесь на различных, непересекающихся уровнях.