Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

Dark_Ambient

Даже Берингофф согласился, что не оспорить! честь ему и хвала

porsinart · Сообщение **porsinart** » 15 янв 2009, 13:18

Dr.Konovaloff, я поражаюсь ходу ваших размышлений. Это насчет тех 1600, которые быков, видете ли, кололи. Понятное дело, что в это время они не занимались выпасом скота. Но когда кочевник, извините за выражение, срал, он тоже ни кого не пас, вы что и эту группу будете выделять? Вы их выделаете в отдельную профессию, представители которой ничем кроме этого не занимались. Эту уместно для земледельцев, в русских селах по сей день есть 1-2 человека, которые колют скот и разделывают туши, тем и живут. Но у кочевников этого не было, каждый мужчина обеспечивал себя и свою семью этим сам. Поэтому, это ваше вычисление неверно.

Насчет шаманов, это вас кто-то обманул, ни где и ни когда шаман не занимался вывихами и несварением желудка. Он занимался исключительно общением с Небом, гаданием, исправлением погоды и т.д. И не надо сравнивать со священниками, не было и нет у кочевников семи священных таинств, которые действительно требуют большого их количества. Нельзя путать шамана и деревенскую(стойбищную) бабку-знахарку, которая к взрослым мужчинам не относится ни по полу ни по возрасту.

На счет управленцев. Все так, да вот только они всегда были представителями кочевой аристократии, той или иной степени знатности и по этому представляли либо действующую (если мужик) либо ушедшую на пенсию (если старик) военную элиту. Не просто нукеров, а если пользоваться аналогией ранне средневековой Руси бояр(старших дружинников).

На счет подменных пастухов, тоже не все гладко, но надо уточнить.

На счет кузнецов, приведите доказательства того, что они именно чинили покупное, а не выплавляли сами.

beringoff · Сообщение **beringoff** » 15 янв 2009, 13:34

Dark_Ambient писал(а):Даже Берингофф согласился, что не оспорить! честь ему и хвала

Комическая передышка.
Землеход, он твой хлеб ест.
А впрочем, ему до тебя, как до Киева рачки.

beringoff · Сообщение **beringoff** » 15 янв 2009, 13:41

porsinart писал(а): Эту уместно для земледельцев, в русских селах по сей день есть 1-2 человека, которые колют скот и разделывают туши, тем и живут. Но у кочевников этого не было, каждый мужчина обеспечивал себя и свою семью этим сам. Поэтому, это ваше вычисление неверно.

Тем паче. Никакого разделения труда. Сам себе жнец и на трубе игрец.
А раз нет разделения, то и производительность труда ниже и жить труднее.
У Дока есть один забобон - он всегда цифры занижет, офисторикам в угоду.
Я согласен, что программер может прожить на 2400 ккал в день, но всадник-воин...

пусть он хоть трижды монгол будет - не сможет!!!
Немцев на машинах возили и то 4000 ккал подавай.
Так и получается, Док вам палец даст, а вы и руку откусить норовите.

beringoff · Сообщение **beringoff** » 15 янв 2009, 13:46

Простой пример.
Мой тесть выращивает свиней, ну, чтобы кушать.
Мы их, с тестем на пару валить умеем. У нас на одну свиню с разделкой уходит времени с 6 до 15.
А когда зовем профессионального колия, то он за 3-4 часа двух свиней в погреб спускает.
Профессионал, однако. Потом еще и к следующему едет.
Так что porsinart, вы своими выкладками только усложняете и без того сложную жизнь кочевников.

porsinart · Сообщение **porsinart** » 15 янв 2009, 13:55

Хренового вы спеца нашли, я работал в деревне и у меня были ребята, которые этим занимались. Так что 2 ч максимум.

porsinart · Сообщение **porsinart** » 15 янв 2009, 13:59

А вообще beringoff, ваш сарказм неуместен хотя бы потому, что кочевники ни куда не делись, они живут и сейчас в нашей стране и в Монголии. Вы бы почитали, поинтересовались а там и поговорим.

Вы кину посмотрели?

Флинт · Сообщение **Флинт** » 15 янв 2009, 14:02

beringoff писал(а):
Флинт писал(а):
beringoff писал(а): 2 Флинт. Рога какого монгольского животного можно было использовать при изготовлении луков? Я такого не наблюдаю.
А по-вашему все животные в монголии безрогие?
Типичный образчик "ответа".
Так все-таки из рогов какого монгольского животного можно делать луки?

А мож монгольские лошадки, плюс ко всему, еще и рогатые были, как антилопы.

Да я понятия не имею из каких рогов делались луки. В Монголии есть коровы, яки, козлы всякие. А из каких рогов по-вашему делались луки?

Сообщение **Viper** » 15 янв 2009, 14:04

Dark_Ambient, чуйство юмора - это конечно хорошо, но мы все же не в Корках. Прошу заметить, что "альтернативщики" хотя бы пытаются приводить аргументы, от Вас же слышим только лозунги. Последнее китайское предупреждение
Флинт, я не из породы каркуш, я злобный змей (ибо Viper!)

Dark_Ambient

Viper писал(а):Dark_Ambient, чуйство юмора - это конечно хорошо, но мы все же не в Корках. Прошу заметить, что "альтернативщики" хотя бы пытаются приводить аргументы, от Вас же слышим только лозунги. Последнее китайское предупреждение
Флинт, я не из породы каркуш, я злобный змей (ибо Viper!)

я исправлюсь, честное пионерское

beringoff · Сообщение **beringoff** » 15 янв 2009, 14:21

Флинт писал(а):Да я понятия не имею из каких рогов делались луки. В Монголии есть коровы, яки, козлы всякие. А из каких рогов по-вашему делались луки?

Лучше всего сайгаки и другие антилопы с длинными рогами.
На Руси пользовались бычьими рогами, потому русский лук короче и более тугой, чем другие. Но и самый дальнобойный. Идеальный для всадника. Только турецкие могут в этом сравниться.
Из козьих и бараньих рогов путевого лука сделать нельзя.

В Монголии есть коровы...

Которые преживают зиму при -50 и питаются, как и лошадки, подножным кормом.
Блин, у монголов не не только лошади, но и коровы....

porsinart · Сообщение **porsinart** » 15 янв 2009, 14:23

Опа, вы что же, оспариваете, что часть монгольских стад, это котрых кочевых - это КРС?

beringoff · Сообщение **beringoff** » 15 янв 2009, 14:31

Когда? Сейчас или 800 лет назад?

Dr.Konovaloff

porsinart писал(а): Dr.Konovaloff, я поражаюсь ходу ваших размышлений. Это насчет тех 1600, которые быков, видете ли, кололи. Понятное дело, что в это время они не занимались выпасом скота. Но когда кочевник, извините за выражение, срал, он тоже ни кого не пас, вы что и эту группу будете выделять? Вы их выделаете в отдельную профессию, представители которой ничем кроме этого не занимались. Эту уместно для земледельцев, в русских селах по сей день есть 1-2 человека, которые колют скот и разделывают туши, тем и живут. Но у кочевников этого не было, каждый мужчина обеспечивал себя и свою семью этим сам. Поэтому, это ваше вычисление неверно.

А я поражаюсь вашему ходу размушлений. Если каждый мужчина сам обеспечивал свою семью жратвой, то как он мог это сделать будучи на вахте за десяток верст на выпасе стад? Если к примеру есть четыре кочевника Чурек, Саксаул, Пень-пнём и Сучар. То когда Чурек, Саксаул, Пень-пнём пасут скот - то Сучар бычка бьет на жратву. А на завтра Чурек, Саксаул, и Сучар пасут, а Пень-Пнём - бычка или пяток баранов режет. Человек же не может делать два дела одновременно, если он не Юлий цезарь. Поэтому считаем трех пастухов и одного забойщика, при этом не важно кто именно кем является в данный момент времени.
Кстати, скажите в ЧЬЕЙ собственности были стада? Кому они принадлежали? Как и кем производился отбор скота на убой? У каждой юрты была своя доля стада, из которых они отбирали животных или животные все были в общаке и каждый брал и забивал сколько хочет?

porsinart писал(а):Насчет шаманов, это вас кто-то обманул, ни где и ни когда шаман не занимался вывихами и несварением желудка. Он занимался исключительно общением с Небом, гаданием, исправлением погоды и т.д. И не надо сравнивать со священниками, не было и нет у кочевников семи священных таинств, которые действительно требуют большого их количества. Нельзя путать шамана и деревенскую(стойбищную) бабку-знахарку, которая к взрослым мужчинам не относится ни по полу ни по возрасту.

Лет десять назад читал я книгу некоего товарища по имени Сат-Ок (Станислав Суплатович 1920-2003). Это индеец, с племени шеванезов, из лесов Канады. Так вот там подробно описан быт кочующего племени. И там был шаман (колдун) который разговоривал с духами и лечил членов племени. И даже вылечивал укушенных гадюкой. Мне нет оснований ему не верить. Так что если человек только и занимается разговором с духами, его никто держать-то и не стал бы. А вот если он еще и знахарь - то вот тут от него конкретная земная польза. И чего вы решили - что знахари - исключительно старые деревенские бабки? Что мужчины этим не занимались? "Белый шаман" Рытхэу не читали? А ведь он хоть и чукча, но кроме разговора с дУхами еще и лечением оленеводов занимался.

porsinart писал(а):На счет управленцев. Все так, да вот только они всегда были представителями кочевой аристократии, той или иной степени знатности и по этому представляли либо действующую (если мужик) либо ушедшую на пенсию (если старик) военную элиту. Не просто нукеров, а если пользоваться аналогией ранне средневековой Руси бояр(старших дружинников).

Я не понял, кочевая аристократия коней пасла или нет?

porsinart писал(а):На счет подменных пастухов, тоже не все гладко, но надо уточнить.

А что не понятно? Выпас - круглосуточный. За скотом и днем и ночью надо следить. Но ночью надо спать. Значит выход один - смена караула.

porsinart писал(а):На счет кузнецов, приведите доказательства того, что они именно чинили покупное, а не выплавляли сами.

Потому что металлургия - СТАЦИОНАРНОЕ ремесло. Домницу с рудой и углем собой таскать не будешь. Гораздо легче таскать некоторое количество криц. Поэтому логично, что есть некие металлурги, постоянно сидящие на месторожении выплавляющие металл, и изготовляющие изделия (пусть это будут те же алтайцы), а также торгующие крицами которые кузнецы кочевников используют для ремонта.

Dark_Ambient

beringoff писал(а):Которые преживают зиму при -50 и питаются, как и лошадки, подножным кормом.

максимум -25 -30, и то в отдельные дни

На берегах Шантары

Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)