Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Rayden писал(а): Но самое главное, страны завоевывает не спецназ и не охотники на бекасов, а легионы плечом к плечу стоящих пехотинцев.
Ну, положим, кавалерия вполне способна завоевать страну. И уйти. Пехота нужна для ее длительной оккупации.
Rayden писал(а):
Рем И. писал(а): Никакому среднерусскому крестьянину в голову не придет на пахоту с копьм и луком отправляться, для его защиты князь с дружиной есть.
Так это хорошо. Один хорошо пашет, другой хорошо мечом владеет.
Добавлю, что еще во времена Владимира Мономаха пока не были найдены эффективные методы противостояния половцам крестьянин с копьем и щитом пасущий свой скот или пашущий в поле был вполне привычным явлением.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

читая Лопатина

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а):
Кампари писал(а):
Rayden писал(а): Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?
А с какого рожна оно сейчас должны быть?Династию ж свергли в 14в. Ты еще поищи Курдистан. Государство оно в душе))
Это правильное ведение спора! Грамотное!
На вопрос "где раполагалась изначальная монголотатария" надо ответь "ты еще курдистан поищи". Очень грамотно, только непонятно.
Может вы с Флинтом сначала к общему знаменателю придете?
Извини,Рей ,за то что пост мой не дочитал и не увидел ссылку в конце http://www.saray-al-mahrusa.ru/index.html#" onclick="window.open(this.href);return false;,устал,понимаю...Ты сам определись какое место ты хочешь знать - там где были татаро-монголы?где была Золотая Орда?
Как бы существуют 3улуса :. Китай(Улус Великого Хана),Иран(государство ильханов) и наконец Россия(улус джучи(основан Чингизханом) или Золотая Орда,на столицу которой я те кинула ссылку))
А самое главное тут вроде татаро-монгольское иго рассматривается применимо к Древней Руси..или я что-то путаю?
"Зависимость Руси от монголо-татар формально была установлена в 1243(Чингизхан умер к тому времени), когда великий князь владимирский Ярослав Всеволодович получил от монголо-татар ярлык на Киев и был признан ими «стареи всем князем в Русском языце»"- с этого периода можно толковать об иге.
Как бы Чингизхан жил несколько раньше,а следовательно разговор о нем- уход от темы,нет?
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

beringoff писал(а):Рем, Выши посты действительно читаются через строчку. Скучно.
Тлдычишь одно: пастух великий воин.
Вас спрашивают: почему?
А в ответ: потому что чукчи... или ковбои в кино вона как от бедра палят.
Ну или ругань на крайняк.
Скажите че-нить новое, почитаем вдумчиво.
Да вам сто раз уже ответили,вы просто не читаете и вестерны не смотрите(про пастухов).
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

читая Лопатина

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а): Нет, меня вообще ничего не смутило. Для начала я подготовил для вас 4 вопроса. Первый был "откуда пошли монголо-татары"? И тут же получил два различных на мой взгляд ответа. Ты сказал - с территории современной монголии, Кампари сказала что все было гораздо ближе, а Рем послал читать книги про чукчей )))
Rayden писал(а):Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?
А ты пиши сам по русски,язык форума-русский язык. Слово ненька украинское слово,мы имели права даж не отвечать на подобные вопросы. А при переводе на русский - ты хочешь найти матушку -Монголию? :mrgreen: А почему тебя татко не интересует? :mrgreen:
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 67091
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

читая Лопатина

Сообщение Rayden »

Кампари писал(а): Извини,Рей ,за то что пост мой не дочитал и не увидел ссылку в конце http://www.saray-al-mahrusa.ru/index.html#" onclick="window.open(this.href);return false;,устал,понимаю...Ты сам определись какое место ты хочешь знать - там где были татаро-монголы?где была Золотая Орда?
...
Как бы Чингизхан жил несколько раньше,а следовательно разговор о нем- уход от темы,нет?
Спасибо за понимание, но Золотая Орда тут не при чем, я про другое спрашивал и вопрос уже несколько раз переформулировал, а ты его все не поймешь. У меня уже фантазия кончилась. Я хотел знать, откуда взялись те, кого мы называем монголо-татарами. Вот Флинт четко ответил, что с территории современной Монголии. Ты же почему-то до сих пор такой простой вопрос не поймешь. Я уже боюсь следующие задавать.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

читая Лопатина

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а):
Кампари писал(а): Извини,Рей ,за то что пост мой не дочитал и не увидел ссылку в конце http://www.saray-al-mahrusa.ru/index.html#" onclick="window.open(this.href);return false;,устал,понимаю...Ты сам определись какое место ты хочешь знать - там где были татаро-монголы?где была Золотая Орда?
...
Как бы Чингизхан жил несколько раньше,а следовательно разговор о нем- уход от темы,нет?
Спасибо за понимание, но Золотая Орда тут не при чем, я про другое спрашивал и вопрос уже несколько раз переформулировал, а ты его все не поймешь. У меня уже фантазия кончилась. Я хотел знать, откуда взялись те, кого мы называем монголо-татарами. Вот Флинт четко ответил, что с территории современной Монголии. Ты же почему-то до сих пор такой простой вопрос не поймешь. Я уже боюсь следующие задавать.
Вот теперь я вижу твой вопрос, мне в лом искать другие твои формулировки по всему форуму.Мог бы извиниться за использование украинского языка(п1.3 Правила форума"Официальный язык общения на форуме – русский." ),но нападение на оппонента лучший путь видимо для тебя(не могу помочь с фантазией :mrgreen: ).
Я не соглашусь с Флинтом,что только с территории современной Монголии(скорее степной зоны Монголии и близлежащих степей(Бурятии,Калмыкии,Казахстан,Астраханские степи),потому что современная Монголия - часть захваченного Китая одним из монгольских улусов. Нельзя определять точных координат нахождения у племен,не имеющих оседлости,согласен?
Место зарождения монгольских племен и татаров(часть тюрских племен) совпадает с местом обитания лошадей,это степи.
Про Кавказ вообще версия гиблая,так как сложно представить табун в горах.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Офф теория.(из пособия по истории для поступаущих в вузы )

Сообщение Кампари »

Все говорят об офф версии,пришлось ее найти и озвучить.
Для beringoff(Учебник истории)В XII в. у монголо-татар происходил распад первобытно-общинного строя и начался процесс феодализации.Из среды рядовых общинников-скотоводов,которых называли карачу-черные люди,выделились нойоны(князья)-знать,которая,имея дружины нукеров(воинов),захватила пастбища под свой скот и часть молодняка. У нойонов были также рабы.Права нойонов охраняли законы - "Яса"
Для Рея о месторасположении татаро-монгол там же "..в Центральной Азии на территории от Байкала и верховьев Енисея и Иртыша на севере до южных районов пустыни Гоби.."
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Офф теория.(из пособия по истории для поступаущих в вузы )

Сообщение hebron »

Кампари писал(а):Все говорят об офф версии,пришлось ее найти и озвучить.
Для beringoff(Учебник истории)В XII в. у монголо-татар происходил распад первобытно-общинного строя и начался процесс феодализации.Из среды рядовых общинников-скотоводов,которых называли карачу-черные люди,выделились нойоны(князья)-знать,которая,имея дружины нукеров(воинов),захватила пастбища под свой скот и часть молодняка. У нойонов были также рабы.Права нойонов охраняли законы - "Яса"
И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско, спешно освоили самые современные способы ведения войны (воины линии) и начали захватывать оседлые государства с целью там осесть... Извращенцы кочевые...
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 67091
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Кампари писал(а): Я не соглашусь с Флинтом,что только с территории современной Монголии(скорее степной зоны Монголии и близлежащих степей(Бурятии,Калмыкии,Казахстан,Астраханские степи),потому что современная Монголия - часть захваченного Китая одним из монгольских улусов. Нельзя определять точных координат нахождения у племен,не имеющих оседлости,согласен?
Гы, от Калмыкии до Бурятии 3 тысячи км. Нехилый у вас разброс - четверть земного шарика :lol:
Пусть Флинт отвечает, я же выскажу недоумение.
Меня всегда умиляло - когда читаем об истории Древней Греции, которая и сейчас то чуть больше Московской области, а тогда еще меньше была, то перед нами предстает огромная страна настолько, что иногда бывает проблематично определить точное место того или иного события.
Если читаем о средневековой европе, то это вообще огромный мир (2 тыс км на 2 тыс км), в котором развиваются множество различных национальностей с самобытными культурными традициями. То же самое о ближнем востоке.

Но с М-Т все иначе... "Где-то тут - то ли в калмыкии, то ли в бурятии... А вообще везде - от северного китая, до северного кавказа". То ли их действительно было больше, чем современных китайцев, то ли тут какая-то нестыковка.
Кампари писал(а): Место зарождения монгольских племен и татаров(часть тюрских племен) совпадает с местом обитания лошадей,это степи.
Про Кавказ вообще версия гиблая,так как сложно представить табун в горах.
А кавказ это не только горы. Я не бывал в закавказье, там говорят все по другому, но северный кавказ это не только потомки адыгов и вайнахов, но и ставраполье, ростов, краснодар и та же калмыкия - т е сплошные степи.

Территория современного Казахстана мне кажется более убедительной. Причем ее западная часть, ближе к каспию.
У меня стойкое впечатление, что монголия сюда приплетается только из-за названия. И получается дикая путаница в названиях, когда в одну кучу сваливаются и монголы и татары всех мастей.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 67091
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Офф теория.(из пособия по истории для поступаущих в вузы )

Сообщение Rayden »

Кампари писал(а):Для Рея о месторасположении татаро-монгол там же "..в Центральной Азии на территории от Байкала и верховьев Енисея и Иртыша на севере до южных районов пустыни Гоби.."
А почему не до Сахары? Чего мелочиться? Так и запишем: "Монголо-Татары - выходцы пустыни. Совершенствуя свое охотничье ремесло в охоте на ящериц, они так расплодились в благодатных условиях пустыни Гоби, что заняли ареал от японии до полонии."
Думаешь издеваюсь? Но ведь написано - "от Байкала до ЮЖНЫХ районов пустыни Гоби"
У кого с геграфией плохо, подсказываю: Гоби рапологается строго на юг от байкала, и чтобы дойти до ее южных районов, нужно сначала пересечь северные.

Забавно, но можно много лестного сказать о том, кто писал этот учебник )))
Что за фамилия на обложке?

Верховья Енисея и Иртыша это вообще сплошные горы.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а):Забавно, но можно много лестного сказать о том, кто писал этот учебник )))
Что за фамилия на обложке?
Фамилии авторов (Орлов А.С.,Георгиев В.А.,Наумов Н.В. Высш школа 1987)тебе все равно не о чем не скажут,зато вот работы уважаемого Максом историка Льва Гумилева
Там и с Китаем не так все просто,и цель проясняется у кочевников,интересно и:
1 Чжурчжэни (чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, кит. трад. ??, упрощ. ??, пиньинь n?zh?n) — тунгусские племена, населявшие территорию Маньчжурии. Говорили на чжурчжэньском языке. Основали династию Цзинь (ancun gurun по-чжурчжэньски, aisin gurun по-маньчжурски), просуществовавшую с 1115 по 1234.
2 Кида?ни (китаи) (кит. ?? цидань) — кочевые племена монгольской (согласно китайской историографии — тунгусской) группы, в древности населявшие территорию современной Внутренней Монголии, Республики Монголия и Манчжурии. С 907 по 1125 существует киданьское государство Ляо, управляемое кланами Елюй и Сяо. Протянувшись от Японского моря до Восточного Туркестана, империя Ляо стала наиболее могущественной державой Восточной Азии. Это отразилось в том, что историческое называние Китая в славянской и западной (Cathay) традициях восходит именно к этнониму кидани.
Вот вам и несостоятельность кочевников,почитаю лучше чтиво Гумилева,много нового для себя открою,ну а вы порассуждайте о тупых кочевниках.
hebron,я нашла отгадку черноглазости монголов))
Есть основания считать, что Толуй не был родным сыном Чингисхана, так как родился во время пребывания того в чжурчженьском плену (1187—1197). Эту точку зрения подтверждает и описание внешности Толуя. У него были вполне обычные для монгола чёрные волосы и тёмные глаза.Хубилай (23 сентября 1215[1] — 18 февраля 1294[2]) — монгольский хан, основатель династии Юань в Китае.Все они потомки Борджигинов
Борджигин («синеокие»[1]; по другой версии - от слов б?ри 'волк' и тэгин 'принц' [2]; по третьей — «серый волк»[источник?])
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Офф теория.(из пособия по истории для поступаущих в вузы )

Сообщение Кампари »

hebron писал(а): И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско, спешно освоили самые современные способы ведения войны (воины линии) и начали захватывать оседлые государства с целью там осесть... Извращенцы кочевые...
Когда они подошли к Русским городам,они уже успели кой-что захватить в Китае, но об этом лучше у Льва Гумилева прочтете.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Офф теория.(из пособия по истории для поступаущих в вузы )

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а): Верховья Енисея и Иртыша это вообще сплошные горы.
В учебнике написано,что на севере жили монгольские племена,основным занятием которых была охота,а не скотоводство.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Для Антона перл
Но каким путем Чингисхану удалось примирить со своей неограниченной властью новых подданных, привыкших к свободной жизни? И не входим ли мы в противоречие с собственными ранее сделанными заключениями о роли исповедания веры, подменяя конфессиональный примат политическим? В том-то и дело, что нет! Чингис женил своих сыновей на христианках: Угедея - на меркитке Туракине, Толуя - на кераитской царевне Соркактани-бэги. Несторианские церкви были воздвигнуты в ханской ставке, и внуки Чингиса воспитывались в уважении к христианской вере.
С таким смешением немудрено, что сгинули в небытие серо-голубые глаза))
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

О тупых кочевниках (по бредням Лопатина)

Сообщение Кампари »

Итак Китай-Империя Кинь
Монгольскому хану предстояла война с чжурчжэнями. Этого от него требовала вся степная общественность. А для любой войны нужны деньги. Уйгуры деньги дали.
Уйгурским купцам были нужны товары для торговли. Они могли скупить у монгольских воинов любое количество добычи, разумеется по дешевке, так как они были монополистами; кроме того, монголам были необходимы грамотные чиновники. Дошло до того, что вакансии предоставлялись пленным найманам. Уйгурские грамотеи немедленно предложили свои услуги и получили должности не менее выгодные, чем даже торговые сделки. Больше не было причин для отсрочки войны с империей Кинь, и в 1211 г. она началась [*100].
О культуре,классах и торговле)
Империя Кинь вела уже войну на трех фронтах: с империей Сун, тангутами и народным движением "краснокафтанников", боровшихся против чужеземной власти. Несмотря на численный перевес противников, чжурчжэни везде одерживали победы. Весной 1211 г. монголы взяли пограничную крепость У-ша. Вскоре пали несколько крепостей, на которые чжурчжэни надеялись как на непреодолимый для кочевников оплот, и вся страна, до ворот Пекина, была опустошена. Киданьские войска восстали и передались монголам, мотивируя это тем, что они братья по крови. В 1215 г. пал Пекин [*101], и Чингисхан заключил перемирие, потому что его отозвали неотложные дела на западе.
Виват Гумилев,Лопатин- отстой.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Закрыто