На берегах Шантары

Угу. Ещё и два центнера. А зачем так много? Может, просто носить тот вес, который составлял всандни с доспехом, и не нагружать лишнего?

Черниховский Михаил писал(а): Теперь о другой стороне, военной.
Монголы ... были вполне себе высокоэффективны с военной точки зрения.
То есть - тяжелобронированной стреляющей кавалерии, способной к скоординированным действиям как в дистанционном бою, так и в прямом столкновении, на тот момент осёдлые народы не могли противопоставить ничего... и лично мне трудно представить себе, каким численным преимуществом должны были обладать те же китайцы, чтобы хоть как-то противостоять даже нескольким тысячам монголов.

А теперь главный вопрос (стащенный у берингоффа):
Кто кормил, одевал, снаряжал, вооружал, тренировал, отрабатывал координацию в бою у нескольких тысяч монголов?

(прим. Монголы - дикие, отсталые, кочевые племена, занимающиеся разведением мелкого рогатого скота и охотой на сусликов)

Землеход писал(а):А теперь главный вопрос (стащенный у берингоффа):
Кто кормил, одевал, снаряжал, вооружал, тренировал, отрабатывал координацию в бою у нескольких тысяч монголов?

(прим. Монголы - дикие, отсталые, кочевые племена, занимающиеся разведением мелкого рогатого скота и охотой на сусликов)

Угу. Я не буду спрашивать, кто ввёл такое определение монголов. Но поскольку существует пример бытовавшего незадолго до монголов в аналогичных условиях на протяжении пары веков Кыргызского каганата (кстати, тоже воеваших в полном бронировании), то предполагаю, что как-то они эту проблему решали. А кормить, одевать, снаряжать, вооружать, тренировать и отрабатывать координацию в бою нескольких тысяч монголов - это не ко мне. Это к тому, кто этими самыми монголами руководил.

Примерно 100 тысяч калмык переселилось из Монголии в Поволжье в 17 в., т.е. практически это возможно. Ну например сотником в монгольском войске был английский тамплиер Питер, его потом чехи взяли в плен и казнили, и вряд ли он был один такой, так, что иностранные специалисты их тренировали.

Черниховский Михаил писал(а):О завоевании монголами Китая.
(еще раз напоминаю, не более чем предположения, ссылок на источники, опдтверждающих эти измышления, не будет) .

Да собссно говоря, не в ссылках дело. Дело в умении дружить с логикой и здравым смыслом.

Ваши тезисы верны, только в том случае, если те, кого Вы назвали "монголы" не будут иметь к кочевникам никакого отношения.
Сам термин "тяжелобронированная стреляющая кавалерия, способная к скоординированным действиям как в дистанционном бою, так и в прямом столкновении" подразумевает развитую металлургию, развитую военную промышленность, а так же развитую военную науку. Что может быть реализовано только при оседлом образе жизни. А профессиональные воины (а это люди, кторые занимаются ТОЛЬКО военным делом) могут быть только при таком способе ведения хозяйства, который будет давать значительное количество излишков. А это так же указывает на оседлый образ жизни. Скоординированное эффективное взаимодействие маневренных групп возможно только при развитой картографии, средствах связи и наличии фундаментальных трудов по военной науке аналогичных трактату "Искусство войны" Сунь-Цзы. А это подразумевает развитую письменность и архивы, чего у истинных кочевников не бывает.

Прошу прощения, надо идти на работу. Но ввечеру с удовольствием вернусь, чтобы почитать про "дикие отсталые племена" и "два центнера" на лошадь...

Ну сколько в кг весил человек+тяжелая броня примерно по вашему?

Как раз к вечеру и я освобожусь... И буду пылать яростным негодованием

Альваро писал(а):Примерно 100 тысяч калмык переселилось из Монголии в Поволжье в 17 в., т.е. практически это возможно.

Что ЭТО? Переселить деревню? А кто спорит?

Черниховский Михаил писал(а):Но ввечеру с удовольствием вернусь, чтобы почитать про "дикие отсталые племена" и "два центнера" на лошадь...

И будешь в очередной раз впаривать нам про "супервоинов" и "супервыносливость"?

Черниховский Михаил писал(а):Но поскольку существует пример бытовавшего незадолго до монголов в аналогичных условиях на протяжении пары веков Кыргызского каганата (кстати, тоже воеваших в полном бронировании), то предполагаю, что как-то они эту проблему решали.

Что характерно, каганаты были ГОСУДАРСТВАМИ. Причем довольно прогрессивными.

Черниховский Михаил писал(а):А кормить, одевать, снаряжать, вооружать, тренировать и отрабатывать координацию в бою нескольких тысяч монголов - это не ко мне. Это к тому, кто этими самыми монголами руководил.

Стрелочник, значит. Ню-ню... Это называется шапкозакидательством.
В ближайшие годы Россия планирует поставить на вооружение 48 истребителей Су-35. На их производство уйдет 5 лет, с 2010 по 2015. Больше наша промышленность не потянет.
И если кто-то (например Альваро) сейчас расскажет, что мы за полгода сделаем 200 истребителей и полетим завоевывать, к примеру, Турцию, я даже спорить не буду. И спрашивать не буду, откуда взять ресурсы.
А вот когда сюда зашел Апач и начал рассказывать о сотнях туменов (когорт, дивизий) несгибаемых узкоглазых воинов, сразу стало понятно, что чел обыгрался в варкрафт. Ему кстати тоже плевать было, чем "кормить, одевать, снаряжать, вооружать, тренировать".

Черниховский Михаил писал(а):Но это будет не более чем гипотеза, основанная на правдоподных предположениях. Или Вам интересны мои предположения?

А кто будет определять правдоподобность?

При Сталине чуть ли не истребитель в день выпускали во впемя ВОВ, а то и больше, так что сделать 200 не вопрос, только качество будет не ахти (как по легенде говорил Берия директору авиазавода, что если к вечеру не будет сделано необходимое число самолетов, то утро директор уже не встретит) . А "монголы" было супервоинами на голову превосходивших русских и половцев, иначе не понять как 4000 солдат Батыя держали в узде Великую Степь и Русь и заставляли выплачивать огромную дань. И видимо не за счет оружия, а за счет особого, причем очень сложного для тех времен маневра (притворное отступление, слаженный разворот и удар).

"Зеленая, зеленая трава..." (с)

...Если они, монголы, использовали упомянутую выше схему, то начали они с того, что подобрали под себя всяческую мелочь вокруг, гарантировав единство закона для всех. И внятный механизм инкорпорирования в систему для всех. То есть - речь должна была идти не столько о завоевании всех вокруг, и именно о включении в некую совокупную структуру.... При таком подходе формирование новой империи вполне могло пойти по аналогии с империей Кира, в которой собственно персы были структурообразующим элементом, связывающим воедино остальные, этнически разнородные компоненты....

Теоретически такое быть могло... На практике, знаете... Вам не кажется, что этот, в общем то, довольно логичный процесс должен был занять лет под... ну, пятьдесят, как минимум?? При этом не стоит забывать - что каждый год содержания армии чего то стоит... Бабки хде?

прирастание империи происходило больше за счёт условно-добровольного присоединения, тех, кто сопротивлялся, скорее всего просто вырезали под корень.

Это понятно и логично. Было бы интересно услышать от вас примерную оценку - за сколько лет, по вашему, были вырезаны те, кто сопротивлялся?

То есть - тяжелобронированной стреляющей кавалерии, способной к скоординированным действиям как в дистанционном бою, так и в прямом столкновении,

1) В последнее время встречал несколько упоминаний, что как раз в период начала монгольского нашествия у русских тоже было как раз таки немало именно одоспешенных конных лучников - при этом, как ни странно, все русские конные лучники входили в состав княжеских дружин. Т.е, были профессиональными солдатами. С детства тренирующимися на коне и с луком, с мечом... Ну, ладно, допустим, кочевника верховой езде - а, возможно, и стрельбе - учить не надо - но где кочевнику учиться драться на мече? И зачем ему нужно это умение?

Впрочем, м.б, насчет конных лучников у русских в домонгольский период я ошибаюсь - источники не очень надежные, а всерьез я не интересовался, так что мог и чушь спороть...
2) "Тяжелобронированной" - а откуда броня???? Есть множество упоминаний - типа, броню ковали... киргизы, кажется? Но тогда возникает вопрос - а как это так получается -
Если тяжелобронированных киргизов было так "мало", что они ВНЕЗАПНО испугались ОРДЫ диких бездоспешных монголов - то как могли эти "мало" киргизов выковать доспехи для "много" монголов?
Если тяжелобронированных киргизов было "нормально" - то с какого перепугу им ВНЕЗАПНО присоединяться к ОРДЕ диких бездоспешных монголов? Луки то у монголов уже есть, а брони то еще нет!
Если тяжелобронированных киргизов было "нормально" и они ВНЕЗАПНО прониклись идеей похода непонятно куда непонятно зачем непонятно с кем, при этом подчиняясь непонятно кому и по непонятно каким законам (но с твердым обещанием непонятно кого, что эти непонятные законы одинаковы для всех), по дороге снабжая броней всех желающих - то кто то здесь явный читер... "Не будем показывать пальцем, но все знают, что это был СЛОНЁНОК!"

Не, так то, конечно, монголы могли уболтать киргизов - но до того, как они их "прельстили" - как они побеждали???? Кроме того, после того, как они их уболтали - сколько времени заняло у киргизов выковать пару десятков тысяч (а скорее всего, и побольше) комплектов приличных доспехов???

3) Луки. И стрелы, опять же. Судите сами - знаменитый длиннющий английский тисовый служил два-три месяца. При условии, что им пользовались так себе - два-три раза в день, три-четыре дня в неделю - ну, так, чисто поохотиться... Кстати, всё остальное время его нуна было хранить со снятой тетивой! При интенсивном использовании его хватало ровно на одно сражение при Кресси При этом не каждый первый попавшийся сук годился для лука. И, кстати, не каждая древесина для него подходила! Встречал утверждение, для армии в целом англичане предпочитали закупать заготовки для луков из испанского тиса, английский вроде был похуже. Так вот, закупали они эти заготовки десятками тысяч. И каждая заготовка для лука должна была сохнуть предварительно два-три месяца. Правда, справедливости ради отмечу - кажется, они были не такими уж и дорогими, а сделать из заготовки лук можно было чуть ли не на получасовом привале. Впрочем, длинные английские луки вряд ли будут удобны для конных стрелков. Поэтому все дружно утверждают, что монголы пользовались композитными луками (при этом не всегда уточняют - из дерева ли, из рога?). Композитный лук короче, мощнее, ГОРАЗДО дольше служит (все таки срок службы зависит от материала - из рога, судя по интернетам, они вообще получаются чуть ли не вечные)... и раз в пятьдесят дороже тисовой деревяшки. Может быть, кстати, и не в пятьдесят, а в сто пятьдесят - я на глазок Уточню - композитный роговой лук, вроде бы, реально очень долговечен - но изготовление... ИМХО, легче ту тяжелую броню отковать... Ну, так вот - композитный деревянный лук, даже с роговыми вставками и сухожилиями, все таки не вечен - а еще дорог и сложен в изготовлении. Так спрашивается - откуда ОРДА взяла на каждого как минимум ОДИН приличный лук? Если предположить, что все луки были сделаны ими самими (впрочем, и черт их, кочевников, знает) - не сильно круто получается?

Стрелы... Интересно, сколько времени у "стрельщиков" того времени уходило на изготовление ОДНОЙ стрелы? Кстати, у монголов в степи с хорошей древесиной было, думается, не очень то чтобы очень то... Не подскажете, откуда они их брали? Одно дело - охотиться на сусликов и джейранов - им пофиг... А вот если попытаться выстрелить кривой стрелой в вооруженного врага... То он сразу умрет. От смеха. Наконечники, опять же? Ладно, собирали стрелы после боя, вырезали из мертвых (или чуточку пораненных) врагов - все понятно. Но судите сами - вот уходят те самые два тумена господ Джэбэ и Субудай-багатура в стратегическую разведку (ни фига себе слова какие знали тупые кочевники ) - едут, кажется, на Кавказ, нет? Или вначале к половцам? Без разницы. В общем, постреляли они вначале кавказцев. Собрали стрелы, вырезали из тел наконечники. Встретили половцев. Постреляли половцев (раскидав стрелы на всю степь, кстати), вырезали из тел наконечники, собрали стрелы... - как вы думаете, у них к Калке хоть одна стрела в колчанах останется? Неполоманная и с целым наконечником?

на тот момент осёдлые народы не могли противопоставить ничего...

В интернетах ходют слухи, что, во-первых, оседлые китайцы вполне могли противопоставить им арбалеты (а я таки верю, что у китайцев к тому времени арбалеты были). Кроме того, при всей мощности юнита "задоспешенный конный лучник" я сомневаюсь, что монголы могли обучить лошадей карабкаться на стены...

И кстати, если верить традиционной истории до конца, если уж на то пошло, то Китай все время своего существования жил под постоянными набегами разных кочевников с Севера. До монголов были, кажется, хунну, до них еще кто-то... Что то же ведь они кочевникам противопоставляли, нет?

Как то так, в общем... Не обижайтесь на мой тон - я не хотел вас (и никого) обидеть, хотелось просто как то поживее говорить об этих скучных материях

При Сталине чуть ли не истребитель в день выпускали во впемя ВОВ, а то и больше, так что сделать 200 не вопрос, только качество будет не ахти (как по легенде говорил Берия директору авиазавода, что если к вечеру не будет сделано необходимое число самолетов, то утро директор уже не встретит) . А "монголы" было супервоинами на голову превосходивших русских и половцев, иначе не понять как 4000 солдат Батыя держали в узде Великую Степь и Русь и заставляли выплачивать огромную дань. И видимо не за счет оружия, а за счет особого, причем очень сложного для тех времен маневра (притворное отступление, слаженный разворот и удар).

Альваро, дорогой!!! Признайтесь, вы либо самый тонкий из виденных мною троллей, либо у вас есть маленький братик, который постоянно подходит к компьютеру, когда вас нет рядом, да? И три четверти сообщений от вас пишет ваш брат? Или племянник. Или сын маленький. Или дочь. Или сестра. Или раздвоение личности.

Э, я это к тому, что при Сталине скорее всего выпускали несколько больше, чем один истребитель в день Там еще в день выпускали и пару штурмовиков, и бомбардировщики...

Ну я ж не помню сколько выпускалась самолетов в штуках в день, да вообще это часть была к тому, что когда грозный владыка поставит палача с остро заточенным топором за спину, то задача как вооружить массу народу ,находит свое решение - терять голову никому не хочется . К вооружению кочевников, еще Гумилев писал о мощном центре ВПК на Алтае, где жило оседлое население и обеспечивало кочевников железным оружием

Ну я ж не помню сколько выпускалась самолетов в штуках в день, да вообще это часть была к тому, что когда грозный владыка поставит палача с остро заточенным топором за спину, то задача как вооружить массу народу ,находит свое решение - терять голову никому не хочется

Да не надо помнить, сколько выпускалось - вы вспомните хотя б примерно - сколько в сотнях в год сбивалось немцами (ну, это удовольствие было взаимным) - тем не менее, к концу войны, думается, наша авиация была несколько более многочисленна, чем в первый год

К вооружению кочевников, еще Гумилев писал о мощном центре ВПК на Алтае, где жило оседлое население и обеспечивало кочевников железным оружием

А про то, что монголам инопланетяне бластеры поставляли, Гумилев ничего часом не писал? Во всяком случае, с бластерами монголы как раз по времени успевают всё это провернуть

Ну, это, конечно, объясняет. Вот только непонятно поведение тех самых кузнецов - непонятно кто является и требует им для грядущих побед за бесплатно ковать доспехи. Альтруисты. Щас то их нет - вымерли все.

Здравствуйте.

Тут думаю уместно вставить выдержку из работы Кызласова И.Л. «Новые поиски в алтаистике».
Думаю Вам станет более понятней кто такие монголы. Не со всеми выводами автора согласен, но работать с его документами мне интересно.




«5. Жилища с канами у монголоязычных народов

Каны знают монгольские народы нового и новейшего времени: дауры (дагуры) и
монголы Внутренней Монголии. Жилища с канами в культуре дауров – дорусского
монголоязычного населения Верхнего Амура (вплоть до устья Зеи), в 1654 г. переселенного в
Маньчжурию цинской властью, обнаружены археологами (Болотин Д.П., 2005, с. 618).
Культура дауров восходит к середине XIII в. Судя по описаниям современного быта, не
приходится думать, что свою систему одноколенного (Г-образного) отопления дауры могли
заимствовать в позднее время от маньчжуров, устраивавших П-образные лежанки. Следует
учитывать, что сами дауры в глазах одних ученых – монгольский народ, подвергшийся
сильному тунгусо-маньчжурскому влиянию, в глазах других – тунгусо-маньчжурское племя,
усвоившее монгольскую речь лишь в XIII-XIV вв. (Тодаева Б.Х., 1997, с. 51, 59).
Прочные археологические материалы указывают, что в XIII-XIV вв. каны были
характерны для культуры монголоязычных народов. Специалист отличает монгольский город
по типу жилищ, единому для всей империи – от Забайкалья до Молдавии. И это не
войлочные юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без
фундаментов. Вдоль трех стен П-образно устроены сплошные глиняные лежанки с
внутренним двухканальным обогревом (Киселев С.В., 1965, рис. 2; Киселев С.В., Мерперт
Н.Я., 1965, рис. 100, 103, 104; Кызласов Л.Р., 1965, рис. 29, 33, 41, 62, 74, 75; 1969, рис. 54;
1975б, с. 179, 183, 190, рис. 1, 7; 1975в, с. 173-175; 1992, с. 149, 152-156) (рис. 5).
В Восточной Европе каны устраивались и в наземных домах и в землянках. Эти каны
разнообразны, нередко занимают лишь одну или две стороны по-прежнему П-образной
лежанки, а также бывают Г-образны или прямы, иногда снабжены лишь одним дымоходным
каналом (Егоров В.Л., 1970, с. 173-175, 178, 179, 185, 186, 188, рис. 1-4, 7, 1, 8, 9, 13; Егоров В.Л., Жуковская Н.Л., 1979, с. 211-213; Федоров-Давыдов Г.А., 1994, с. 45, 46, 48, 56, рис. 2,
1, 7, 8) (рис. 6). Развитие городской застройки выразилось здесь в размещении выводной
трубы кана не снаружи, а внутри угла здания. Вероятно, это влияние среднеазиатской
(точнее сказать, сырдарьинской) традиции (см. раздел 8), кроме этого обнаруживаемой
также в различных типах домов, применявшихся строительных материалах и технике, во
многих деталях интерьера, включая особенности отопления. Важно, что в Старом Сарае
(ныне Селитренное городище) продолжали сохраняться и П-образные каны классического
монгольского облика (Егоров В.Л., 1970, с. 186; Федоров-Давыдов Г.А., 1994, с. 48). Весьма
архаичны земляные каны Поволжья.
Археологи полагают, что в целом тип квадратного домостроительства и отопления в
виде канов восходит к древней оседлой культуре монголоязычных народов (Кызласов Л.Р.,
1975в, с. 173; 1992, с. 152, 153). Этому соответствует и отказ лингвистки В.И. Цинциус от
привлекательного поначалу сравнения общемонгольского гэр «жилище» с тюркским кер-
«растягивать, натягивать» как лексических показателей сходства якобы изначального
кочевого быта (1972, с. 12-14)
1
.
Многочисленность домов с канами показывает, что в Европу монголов пришло немало,
и среди них были строители. На это указывает и сохранение центральноазиатского формата
кирпича в некоторых ордынских городах (Егоров В.Л., 1970, с. 184, 185). Степной быт не
отучил монголов от древнего домостроительства и изначальной оседлой жизни – они
принесли с собой каны в саму Монголию, переселившись туда с Верхнего Амура в течение
конца X – начала XII в. Традиционный интерьер сохранялся даже при радикальной смене
типа жилища: согласно источнику, еще в XII в. деревянные лежанки в форме кана
сооружались монголами в заимствованных от тюркских народов переносных войлочных
юртах, отапливаемых центральным открытым очагом (Егоров В.Л., 1970, с. 186; Кызласов
Л.Р., 1975в, с. 175; 1992, с. 150-152, 156). Опуская заимствованные монгольскими народами фанзы (Народы КНР, 1965, с. 656,
661, 665, 668), следует сказать, что каны в круглых или по-прежнему квадратных
стационарных постройках с конической крышей2
встречаются во Внутренней Монголии
поныне. Судя по публикациям, они представляют собой одноколенные каны большой
ширины. Неслучайно и существующее сегодня подпольное отопление неперевозных,
стационарных войлочных юрт (осуществляемое от расположенной снаружи специальной
топки, в то время как очаг занимает центр жилья) сохраняет не только П-образную
планировку, но и раздваивающийся канал дымохода (Вяткина К.В., Стариков В.С.,
Чебоксаров Н.Н., 1979, с. 190-192).
Языковая принадлежность южной группы раннесредневековых народов, все
настойчивее относимых историками и лингвистами к монголоязычной группе, по-прежнему
остается дискуссионной. Распространенное в литературе отождествление тройного
китайского деления северных и восточных соседей Поднебесной на потомков сюнну, дунху и
сушень с современным членением алтайской семьи на тюрок, монголов и тунгусо-маньчжур
не является строгим построением. Оставляя в стороне критикуемое мною в этой статье
отнесение самих гуннов-сюнну к тюркоязычным народам, здесь следует указать на шаткость
первых звеньев выводимой источниками преемственной этнической цепочки дунху – сяньби
– кидани, увязываемой с шивэй, а через них – с монголами. Следует знать, что ряд
востоковедов возводит к этнониму шивэй тунгусо-маньчжурский народ сибэ (сибинцев)
(библиографию см.: Пан Т.А., 2008, с. 217).
Изданная у нас в академической сводке языковая характеристика сяньби (относимых к
протомонголам – Кормушин И.В., Пюрбеев Г.Ц., 1997, с. 7) фактически лишена
лингвистических данных, сводит вопрос к тоба-вэй и полна натяжек историко-культурного
свойства, ряд которых (как рефрен о пользовании орхонским алфавитом) не имеет
оснований (Лувсандэндэв А., 1997). Наука о древностях здесь помогает мало: независимый от лингвистики археологический анализ культуры III в. до н.э. – III в. н.э., в угоду
терминологии письменных источников связываемой с ранними сяньби, показал, что к ней
восходят как традиционные «типично мохэские сосуды» – т.е. один из наиболее надежных
материальных признаков раннесредневекового тунгусо-маньчжурского (или даже только
маньчжурского) населения Дальнего Востока, так и глиняная посуда бурхотуйской культуры
Забайкалья, обычно приписываемой ранним монголоязычным племенам. Прототипы же
киданьской посуды догосударственной поры, принадлежащей к иной линии развития
керамики, специалисты указывают в культуре шэгень, обычно относимой к сяньби восточным
(Дьякова О.В., 1993, с. 15, 276-278, 290-293, 296, 297, 314-317, 337-339; 2008а, с. 64).
Следует помнить, что этноним сяньби (сяньбэй), возникший в раннеханьскую эпоху, с III в. до
н.э. имел обобщающее значение, именуя народы Западной Маньчжурии в противовес
населению Восточной, столь же обобщенно называвшемуся илоу.
Вдумчивые сторонники монголоязычности киданей так или иначе считаются с
выдвинутыми в науке двумя другими определениями: кидани – тунгусоязычны и родственны
чжурчжэням, и кидани – народ смешанного монголо-тунгусского происхождения (Рудов Л.Н.,
1961, с. 159, 169; Е Лун-ли, 1979, с. 24). Дело осложняется тем, что ранние исторические
построения противоречивы: одни летописи Китая выводят киданей из дунху, другие – из
сюнну. Киданьские слова, доступные ныне по китайским текстам, с одной стороны
принадлежат к языку монгольской группы (близкому современному даурскому), с другой не
могут быть истолкованы на монгольской языковой почве (Кузьменков Е.А., 1997, с. 88).
Будем помнить, что на протяжении всей истории и в материальной культуре киданей было
очень много контактного, привнесенного со стороны и усвоенного. Окончательное решение
вопроса о языковой принадлежности откладывается до дешифровки все еще непонятных
киданьских письмен и прочтения составленных ими текстов. Сегодня археология не может помочь прояснению картины в интересующем нас
жилищном вопросе. Хотя имя и политическая история киданей известны в источниках с IV в.,
их догосударственная культура (протяженностью более 5 веков) остается для археологии по
существу неведомой. По «Ляо ши» строить укрепленные поселения впервые начал лишь
каган Шулань (Сулань) на рубеже IX и X вв. (Воробьев М.В., 1994, с. 279, 294). В
маньчжурском изложении, в «Истории Великой Железной империи» (2007, с. 43), начало
строительства городов и домов приписывается ему и его старшему брату Салади (отцу
Абаоцзи). В работе над темой неоднократно приходилось встречать в литературе общие
высказывания о существовании у киданей X-XII вв. жилищ с лежанками-канами. Однако
конкретных материалов не приводилось: городища и поселения киданей остаются не
раскопанными. Л.Л. Викторовой названо городище Дээд-Улаан-Эрэг, стоящее на р. Керулен
в Монголии, на котором «нашли и отопительную систему в виде канов» (1980, с. 146). Но на
этом же памятнике обнаружена гончарная печь, подобная горнам Северной Кореи периода
Когурё, следовательно, на лицо влияние культуры, первоначально соседней киданям, а
затем включенной в их империю. В письменных же источниках, хотя и называются города, но
кроме описания переносных кошомных юрт и крытых войлоком повозок-фургонов, речь идет
лишь о домах срубных («Ляоши»: Викторова Л.Л., 1980, с. 58, со ссылкой на Г.К. фон
Габеленца) или дощатых (Е Лун-ли, 1979, с. 322). В династийных историях юрта выступает
как жилищем простонародья, так и императоров и императриц, а ориентация юрт выражает
социальное устройство (Е Лун-ли, 1979, с. 225, 232, 235, 238, 241, 254, 267, 326, 461, 471,
497, 514, 530, 532 и др.). В юртах вершатся даже храмовые церемонии (История, 2007, с. 47-
49, 57, 64, 70 и др.).
При рассмотрении интересующего нас вопроса не следует учитывать приобретенные
черты культуры киданей – с покорением ими в 926 г. государства Бохай в состав новой
огромной державы вошли и земли с исконным применением в домах лежанок-канов.
Конечно, можно думать, что после этого интересующее нас обогревательное устройство
было воспринято самими киданями (Егоров В.Л., Жуковская Н.Л., 1979, с. 213) и от них
перешло к монголам или даже, как это допускается этнографами относительно современной
культуры уйгуров и саларов Восточного Туркестана, было распространено далеко на запад
переселенными в пределах Ляо бохайцами (Бернова А.А., Чебоксаров Н.Н., Чеснов Я.В., 1979, с. 259)
1
. Вполне вероятно, что именно бохайцы (мохэ и когурёсцы) в этих условиях
познакомили с канами и северных китайцев (Стариков В.С., 1967, с. 65). Однако
умозрительные построения ничем не помогут нашему поиску.
О глубине традиции в монголоязычной среде ныне, пожалуй, косвенно
свидетельствуют только приведенные данные об устойчивости искомого типа интерьера в
культуре собственно монголов конца XII-XIV вв. (Кызласов Л.Р., 1975, с. 172-175). «Круглые
войлочные юрты, заимствованные монголами у степняков, здесь ни при чем. От них, во
всяком случае, никак не вывести ни отопительных печей с лежанками типа П-образных
канов, ни высоких для тяги труб, которые размещались обычно снаружи каркасных жилищ»
(Кызласов Л.Р., 1992, с. 155).
В поисках протомонгольского кана, очевидно, следует в дальнейшем проследить
исторические корни не любых аналогичных устройств, а именно П-образных лежанок,
отапливаемых через двойные дымоходные каналы. Материалы для этого содержит раздел
7....»



С уважением,
Cool
http://vladmama.ru/forum/viewtopic.php? ... 56197a1b70" onclick="window.open(this.href);return false;