История, которая была...

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20602
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: История, которая была...

Сообщение Stilet »

Интересная статья про наименование "Литвин"
"Литвинствующие" беларусы, а также русские сопредельных с Беларусью областей, убеждены, что "литвин" - это правильный этноним для беларусов.
Однако, если быть корректным, то это совершенно не так.
Спойлер
Впервые слово "литва" в качестве этнонима, а точнее, наименования племени, встречается в ПВЛ.
Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]
Естественно, этот этноним не имел никакого отношения к населению Полоцка и Турова с Пинском.
а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ Дреговичи. и инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]
Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ . бѧста бо два брата в Лѧсѣхъ . Радимъ . а другыи . Вѧтокъ Е. и пришедша сѣдоста . Радимъ на Ръжю Ж . и прозвашас̑ Радимичи
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

Таким образом, предки беларусов: кривичи, полочане, дреговичи и радимичи автором ПВЛ четко отличались от литвы, причем, это различие шло по языку.

бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

Термин "литвин" возник именно в старорусском языке, по аналогии с "немчин/русин/чудин/мордвин". Изначально обозначал литву, или, в литовской огласке, "лиетувисов". Однако, благодаря деятельности славных литовских князей Миндаугаса, Витаутаса, Гедиминаса и Альгирдаса западная и южная Русь вошли в состав Литвы.
Были ли смоляне и полочане "литвинами" ДО вхождения в состав Литвы (1395 и 1392 г. соответственно)? Разумеется, нет! А кем они были этнически? Да русскими, или русинами (русин использовалось только в единственном числе).
Спойлер
В договоре Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года:
„Русину не звати Латина на поле бится (ошибочно написано битвся) у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося (вместо — биться) у Ризе и на Готском березе" (Хрестоматия Буслаева, 3 изд., стр. 132)
Проф. Г. Геровский О CЛОВЕ “РУСИН” (1973 год)
Русскими называли полочан и немцы Ливонского ордена:
В то же лето внезапно явился в Ливонию король полоцкий с войском и осадил замок Икесколу. Ливы, не имевшие доспехов, не посмели сопротивляться и обещали дать ему денег. Получив деньги, король прекратил осаду. Между тем тевтоны, посланные епископом с самострелами и оружием, заняли замок Гольм и, когда пришел король, чтобы осадить и этот замок, они переранили у него множество коней и обратили в бегство русских, не решившихся под обстрелом переправиться через Двину.
Пятый год епископства Альберта. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии.

2-е издание.
Издательство Академии Наук СССР, Москва - Ленинград, 1938 год.

Свидомая версия о том, что в Великом княжестве Литовском, Русском и Жамойтском слово "Русское" обозначает украинцев разбивается вдребезги если мы почитаем литовские же летописи:
Пановане на Литовском князст†Гедимина. Року 1321. Гедимин, сын великого князя Витеня, сЂл на князст†отца своего Литовском, Жомойтском и Руском
Початок Хроніки Литовської й Жмойтської.


В 1321 году в составе ВКЛ не было ни единой украинской территории. Волынь была "опанована" только только в 1321 году.
Волынь Литва опановала. Року 1321. Гедимин з литвою и жомонтю и русью, и татарами нЂмцов наголову поразивши, бо их збил на той час тысячий сто дватцеть , мистра и гетманов позабивавши, князство Жомойтское знову яко свое отчизное опановавши, того жь року землю Добринскую збурил, вторгнувши в ню несподЂване М. Потом того жь року, не складаючи з себе зброи, тягнул на княжата волынские, a найпервЂй напротив Володимера князя володимерскаго
Початок Хроніки Литовської й Жмойтської.


Обратите внимание, еще Волынь не завоевали (не говоря уже о Полоцке и Смоленске), а русские в составе войска Гедимина уже были. Русские из "Черной Руси" - Городненщины и Новогрудка, а также русские Турово-Пинской земли. Троки, Шавли, Вильно - это уже земли чисто литовские, откуда и пошло Великое княжество Литовское.
Интересны также тексты договоров литовского князя Казимира с Псковом и Новгородом в 1440 году:
«…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…».
«…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»

Тут уже
слово "литвин" становится политонимом, обобщением всех подданных Литвы по отношению к новгородцам и псковичам, которые НЕ подданные Литвы. Хотя этнически что псковичи, что новгородцы, что смоляне, что полочане и витебчане - русины.

Уже в 16 веке понятия "русин" и "литвин" для жителей Западной Руси были размыты. Франциск Скорина назвался "литвином" при поступлении в Краковский университет, и "русином" - при поступлении в Падуанский университет. Совершенно очевидно, что "литвин" в данном случае - политоним, поскольку "русин" политонимом для подданного Литвы вряд ли может быть.
И только в 19 веке слово "литвин" становится для поляков родом этнонима, что бы отличить себя от других, "польских" поляков. Литвинами называли себя поляки Мицкевич, Костюшко, Домбровский. При этом, оставаясь поляками и католиками. Православное же население Беларуси называлось "беларусцами/беларусами". Этот экзоэтноним, данный им русскими Московского княжества, должен был подчеркнуть признание за ними "русскости", но особой, с отличиями от "великороссов" Русского царства.
Литовцы же, всегда имели этноним "литва", но в единственном числе он произносился как "лиетувис". Литовцами же они и остались до настоящего времени.
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Александр-78
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 20 дек 2013, 18:31
Skype: aleks-7879
Откуда: Великий Новгород.

История, которая была...

Сообщение Александр-78 »

Пушок писал(а):Adolph, ну, хотя бы с 1051 как минимум. С Западом. с формирующейся Западно-Европейской цивилизацией.
Вы чуток преувеличиваете, пан Пуш. Если уж и вести такой отчёт - то с буллы Иннокентия IV. Да и то - когда Европа окончательно вошла в акматическую фазу - им тупо стало не до нас. Мелкие инциденты - не в счёт.
Пушок писал(а):разве? а шведы с немцами что веками шли на Новгород и Псков?..
Пан Пуш, да тех рыцарей на Чудском озере было человек 500. Вместе с кнехтами - 2500-3000 максимум.
Ну и мы их готический собор труба шатал наваляли мы им нормально так. Кстати, что меня всегда возмущало - как так, наш св.благоверный князь Александр Ярославич... и вдруг покровитель Петербурга?! :evil: О котором он слыхом не слыхивал! :shock: Это мы его взяли к себе в возрасте 16 лет! Это мы его, понимаешь, кормили-ростили... Наши полки он вёл в устье Ижоры и к Вороньему камню! Именно он готовил планируемую оборону города в 38-м году!
Наш он покровитель, а не ленинградский! :)
Спойлер
Мы его честно выгнали спустя 7 лет!.. Да, как-то неловко получилось :oops: Впрочем, он тоже чуть позже в долгу не остался... :)
Пушок писал(а):... а Смута?.. а Унии?
Ну, Смута - почти обычное дело в эпоху феодализма (разумеется, умноженное на т.н. "польскую специфику"). А по поводу Флорентийской унии - так ведь Василий послал того Исидора далеко и навсегда. Особого ущерба мы не понесли, зато кое-кто приподнял личину. А все остальные Унии - это внутренние польско-чухонские развлечения. И если Ягайло с Витовтом ради тусклого блеска польской короны решили успешно развеять по ветру будущее своей родины - нам от этого ни жарко ни холодно. А у нас зато - именно в этот год совершил свое последнее крупное деяние в земной жизни Варфоломей Кириллович. Так что у нас на Руси жизнь кипела позитивом и так же как и сейчас - мы смотрели и смотрим в наше будущее с оптимизмом! И тогда и сейчас у нас есть к этому все основания :)
Пушок
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок »

Не соглашусь. Противоречия между западом и востоком набирали силу еще века так с VIII. Вспомните хотя бы и изгнание немцами из Чехии немцам учеников великих славянских просветителей Кирилла и Мефодия...
Великая схизма была апофеозом. Когда окончательно запад и восток пошли каждый по своему пути.
Кстати, та же саксонская церковь (да и ирландская тоже) вплоть до норманнского завоевания 1066-68 были много ближе к Константинополю, нежели к Риму.
Войны Запада с Русью преследовали как экономические, так и политические и идеологические цели.
500 рыцарей - это очень большая сила. + кнехты. И ведь давление на северо западную Русь шло веками. Вспомните того же Довмонта псковского. И сколько раз жгли те же шведы наши монастыри на Ладоге...
Нормальное геополитическое противосостояние. иннокентий же фактически сцементировал и озвучил уже существующее. Именно папизм стал одним из решающих факторов рождения западной цивилизации. Которая, окрепнув, его же и сокрушила...
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

История, которая была...

Сообщение beringoff »

Пушок писал(а): И сколько раз жгли те же шведы наши монастыри на Ладоге...
Нормальное геополитическое противосостояние.
Геополитика предполагает конфликт между "сушей" и "морем". Где там оно?
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Пушок
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок »

Не только между морем и континентом. Это лишь один из вариантов. Основной. Как там - кто контролирует хартленд (Евразию), тот контролирует мир.
Геополитика предопрелогает противостояние географическое, политическое, идеологическое. Даже этническое. Комбинация факторов. Но при этом важнейшую роль играет географическая доминанта. это так вот, именно по землям нынешней Украины и на севере возле Ладоги веками шло утверждение и удержание этой границы между Русью и Западом.
Потом, Запад ведь был неоднороден. Поэтому были у нас и союзы (попытки) с императорами саящ. Римской империи, был весьма долгий союз с Данией... Потом, после смуты (да и перед нею тоже) наблюдалось определенное партнерство Руси с протестантскими странами, в пику католической Речи посполитой...
Это тоже геополитика.
Противостояние Океана ( Испания, потом Англия, Сша) и Континента идет своим чередом (так, англичане долго и упорно противостояли сперва испанцам, а затем французам и немцам).
слегка эксцентричный джентельмен.
Эд 0703
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 22:03
Откуда: Россия, Кубань, Белореченск

История, которая была...

Сообщение Эд 0703 »

Пушок писал(а): севере возле Ладоги веками шло утверждение и удержание этой границы между Русью и Западом.
Там, скорее, с северянами - норвежцами, шведами.
Пушок писал(а): Потом, Запад ведь был неоднороден
Это верно, и еще Петр I мог играть на противоречиях Запада. А со времен Екатерины II Запад чаще всего выступал против России единым фронтом.
Пушок
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок »

Эд 0703, шведы и норды были католики. Потом лютеране. Ну и никогда не упускали возможности хапнуть что у соседей.

Единый фронт...пожалуй, со времен Наполеоновских войн. Потом Крымская...
слегка эксцентричный джентельмен.
Эд 0703
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 22:03
Откуда: Россия, Кубань, Белореченск

История, которая была...

Сообщение Эд 0703 »

Пушок писал(а): шведы и норды были католики. Потом лютеране
Я про те времена, когда они были язычниками :D
Пушок
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок »

Тык они крестились примерно в одно время с нами. Почитайте про юность Владимира или там про святого Олафа.
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66971
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

История, которая была...

Сообщение Rayden »

гуртом и батьку легче бить :lol:
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.
Пушок
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок »

http://tass.ru/obschestvo/2478997

Сегодня была вскрыта гробница императора Александра III .
Для исследований и забора генетического материала.
слегка эксцентричный джентельмен.
Guram
Сообщения: 9827
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 11:29
Откуда: Тамбов

История, которая была...

Сообщение Guram »

Вы знаете, а мне больше всего интересно, как наши следаки таки расследуют данное дело.
Эд 0703
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 22:03
Откуда: Россия, Кубань, Белореченск

История, которая была...

Сообщение Эд 0703 »

А для чего это? Опять исследуют на подлинность останки Николая II, или это отдельное дело?
Пушок
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок »

Эд 0703, это общее дело, но сейчас в первую очередь речь идет о второй очереди найденых останков, предположительно детей царственной четы.
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Throll1
Сообщения: 36920
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 18:16
Skype: throll01
Откуда: СПб

История, которая была...

Сообщение Throll1 »

А что это даст? Да и какие они царственные? Папа отрёкся и стал просто гражданином, соответственно и дети тоже просто граждане. Таким образом, я считаю, пустая трата денег.
Приворот и отворот. Потомственный мастер. Выезд со своей отвёрткой.
Ответить