На берегах Шантары

Старый Конь писал(а):

Rayden писал(а):

Старый Конь писал(а): Насколько, я знаю, для начала, Текумзе собирался создать мощное, ЕДИНОЕ, индейское государство. как противовес уже народившимся САСШ. Ну, а о дальнейших его планах, я судить не могу. Может и прошёлся бы по "долинам и по взгорьям". К Магелланову проливу бы не поперся, а вот янкесов в Гудзонов залив..., почему бы и нет?

Господин именинник, не сочтите за наезд, а экономическая основа у этого государства какая была бы? Я действительно не в курсе о Текумзе.

А вот, честно скажу, - не знаю. Все, что я читал о Текумзе больше освещало политическую и военную часть союза племен. Но, поскольку вышеупомянутый товарищ довольно долго, по молодости, жил среди белых, может быть и какая-никакая экономическая основа у него была.
Кстати, если уж пошла речь об индейцах, а Союз Семи Племен (Ирокезов) можно считать государством?

Госуда?рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

Формально вроде да, но есть еще функции государства, а там не все так однозначно.

Оу! Государство? Это к нам.. )))

Ща достану заумную книгу и с украинского правознавства закатаю сюда:

Государство - суверенная политико-территориальная организация общества, обладающая властью, которая осуществляется государственным аппаратом на основе юридических норм, обеспечивающих защиту и согласование общественных, групповых, индивидуальных, интересов при опоре, в случае необходимости, на легальное принуждение.
Общие признаки: (просто перечень)
Государство - единая политическая организация, которая:
1. Охватывает всё население страны в пространственных границах.
2. Имеет специальный аппарат управления.
3. Располагает аппаратом легального принуждения.
4. В лице компетентных органов издаёт общеобязательные юридические нормы...
5. Имеет единую денежную систему.
6. Имеет официальную систему налогообложения и финансового контроля
7. Обладает суверенитетом.
8. Имеет формальные реквизиты - официальные символы: флаг, герб, гимн.

И т.д....

Взято из "Теории государства и права" О.Ф. Скакун
Довольно хорошая книга общего правоведения... Автор украинский, но, при этом нужно отдать должное очень чётко разгребает всё.
Если кому интересно поковыряться в юридической структуре Орды, то попробуйте наложить вышеперечисленную инфу на структуру Орды, и посмотрите что получится, может поможет найти какие-то ответы...

Rayden писал(а):

Dark_Ambient писал(а): вау! вам тоже нравится в луже сидеть?

Темный, ты идиот? Че ты к мангалу привязался? На нем шашлык жарят. Написано - ТЮРКИ!!! И у Березина и у Хетагурова написано - ТЮРКИ!!! Речные, горные, железобетонные, мангалы, мугулы, менгрелы - похрен. ТЮРКИ!!!

Если срочно не докажешь, что нынешние монголы - тюрки, выкину нахрен с форума. Мне Мюнхаузен тут осточертел, еще ты тупостью своей упиваешься.

Dark_Ambient писал(а):У Рашид-ад Дина вообще упомянут термин "монгол" и только в скобочках "мугул", но Доку наплевать, книг он все равно не читает.

Трепло. У Рашида как раз мугул. Монгол использовано переводчиком, а в скобках изначальный вариант.

ить сколько вас специалистов
с Марса они, с Марса!
так что срочно мне доказываете, что монголы - это тюрки

Рей, спокойнее пожалуйста, спокойнее. Не надо оскорблений.

Сэр Александр писал(а): вы таки не ответили на вопрос - откуда монополия на луки, что так цены задирали?

Ну во-первых про дикие цены, монополии и прочее рождено вами, альтернативщиками. Но доказывать это помочему-то должны оппоненты

А про луки я тоже приводил ссылки и цитаты, которые Берингоффу не понравились, где прямо написано, что лук английский тисовый пехотный простой делался очень быстро и легко, был предельно дешев и возили их с собой возами, т.к. из строя конечно выходили очень быстро. В Англии до черта этого дерева. В Монголии до черта костей, жил и прочего "животноводства". Я ни в какой мере не отрицаю, что очень хороший добротный дальнобойный снайперский надежный и долговечный, да еще и красивый лук делался 2 года служил 50 лет и был дорог как черт те что. Но не ширпотреб для простого конника.
Опять прибегну к аналогии. Сколько стоит наше отечественное "ружжо" "Тигр" или "Сайга"? И сколько в сравнении стоит какой нить австрийский или бельгийский штуцер, "слонобой"и пр. Я как-то передачу смотрел про охоту, был раздел про элитные ружья (их кстати вовсе не по 5 штук в год выпускают, а куда больше) для африканской охоты. Цена дикая. Работа ручная, делают очень долго. Качество великолепное и правнуки еще постреляют. Более чем уверен, что до историков 2700 года дойдут упоминания и экземпляры именно этих шедевров, а не "ижей", клепаемых на потоке. И будет сделан вывод, что не было у древних (т.е. у нас) армий со стрелковым оружием ибо дорого и мало его было.

На счет дороговизны на внешнем рынке (отвлеченно). Таких луков как в степи в европе не делали, вот и дороже (я вам про пряности писал). Опять же аналогия, почему пиво в Чехии стоит в разы дешевле как то же пиво в России? Монополия что-ли? Откуда монополия?

WERWER писал(а): Если кому интересно поковыряться в юридической структуре Орды, то попробуйте наложить вышеперечисленную инфу на структуру Орды, и посмотрите что получится, может поможет найти какие-то ответы...

Наложил на глазок. Нормально ложится. Учитывая, что все эти признаки государства примерны.

Rayden писал(а): Трепло. У Рашида как раз мугул. Монгол использовано переводчиком, а в скобках изначальный вариант.

И снова аналогия. Куда без нее. Ты знаешь, что такой страны как Испания нет в природе. Ну вот просто не существует. Есть Spain. А "Испания" это примечание переводчика. Об этом и будет твердить через 700 лет твой "коллега".

Флинт писал(а):

Сэр Александр писал(а): вы таки не ответили на вопрос - откуда монополия на луки, что так цены задирали?

Ну во-первых про дикие цены, монополии и прочее рождено вами, альтернативщиками. Но доказывать это помочему-то должны оппоненты

Альтернативщики придумали? Позвольте цитату-

porsinart писал(а):По всей видимости, что бы из него стрелять.

Касаемо, стоимости. Вполне возможно на внешнем рынке он действительно стоил очень дорого из за его потрясающих боевых качеств. Но его себестоимость при изготовлении ничтожна, так ка использовалось вторичное сырье: жилы и кости КРС.

Т.е. ни про какой простой лук тут и речи нет, а рассматривается лук ктороый стоил дорого на внешнем рынке из за его потрясающих боевых качеств, но при этом мудрые монголы мастрячили его из-за всякого дешевого сырья и поэтому для самих монголов он был дешевый. во полет фантазии!

Сэр Александр писал(а):

Флинт писал(а):

Сэр Александр писал(а): вы таки не ответили на вопрос - откуда монополия на луки, что так цены задирали?

Ну во-первых про дикие цены, монополии и прочее рождено вами, альтернативщиками. Но доказывать это помочему-то должны оппоненты

Альтернативщики придумали? Позвольте цитату-

porsinart писал(а):По всей видимости, что бы из него стрелять.

Касаемо, стоимости. Вполне возможно на внешнем рынке он действительно стоил очень дорого из за его потрясающих боевых качеств. Но его себестоимость при изготовлении ничтожна, так ка использовалось вторичное сырье: жилы и кости КРС.

Т.е. ни про какой простой лук тут и речи нет, а рассматривается лук ктороый стоил дорого на внешнем рынке из за его потрясающих боевых качеств(и этот же лук рассматривается как ширпотреб для простого конника), но при этом мудрые монголы мастрячили его из-за всякого дешевого сырья и поэтому для самих монголов он был дешевый. во полет фантазии!

Флинт писал(а):

Rayden писал(а): Трепло. У Рашида как раз мугул. Монгол использовано переводчиком, а в скобках изначальный вариант.

И снова аналогия. Куда без нее. Ты знаешь, что такой страны как Испания нет в природе. Ну вот просто не существует. Есть Spain. А "Испания" это примечание переводчика. Об этом и будет твердить через 700 лет твой "коллега".

А 300 лет назад при Петре эта страна называлась в России "Гишпания". А те, кто у нас зовутся немц, живут в стане Германия и свою страну называют Дойчланд. Так что ориентировка по названию и как раз и спорна. Что в одной стороны, что с другой.

Надо все на самом деле источники пересматривать. С точки зрения новых данных.

З.Ы. Блин. Все. Надо срочно становиться миллиардером и финансировать проект комплексной проверки исторических сведений о монголах и событиях XIIIв. За нормальные бабки любой академик свою доктрину пересмотрит. Гладишь и докопаемся до правды.

Rayden писал(а):Написано - ТЮРКИ!!! И у Березина и у Хетагурова написано - ТЮРКИ!!! Речные, горные, железобетонные, мангалы, мугулы, менгрелы - похрен. ТЮРКИ!!!

Слушайте, ну давайте уже переименуем тему "МТИ" во что-нибудь наподобии "Мугуло-тюркская экспансия", или "Моголо-тартарские завовевания"!

Об чем опять все спорят в одной теме?
О монголах из современной Монголии?
О татарах, которыми управляет сейчас М.Шаймиев (да продлит Аллах его дни), а раньше они управляли князьями русскими?
Об ИГЕ?

Или пытаемся вывести определение идеального сферического кочевника на сферическом коне в вакууме, в смысле - в степи?

Dr.Konovaloff писал(а):З.Ы. Блин. Все. Надо срочно становиться миллиардером и финансировать проект комплексной проверки исторических сведений о монголах и событиях XIIIв. За нормальные бабки любой академик свою доктрину пересмотрит. Гладишь и докопаемся до правды.

давайте мне деньги, я докажу, что монголы - марсиане

много ли тут надо? всего лишь сказать, что все историки (официальные и альтернативные) лгут, правы лишь уфологи, поскольку они лучше знают историю, и все первоисточники подделаны, на самом деле это были точные астрономические сочинения о межзвездных путешествиях монголов

З.Ы. Док, а чегой-то етто вы не прокомментировали об одном-единственном переводе Рашид-ад Дина, или вас максимум на количество голов скота и пастухов хватает?

Viper писал(а):Господа альтернативщики и неальтернативщики, спокойнее надо быть, спокойнее! А то вдруг страшное случиться и к вам придет Барон.

Тьфу! Надеюсь ты не из рода "каркуш"

Dr.Konovaloff писал(а): А 300 лет назад при Петре эта страна называлась в России "Гишпания". А те, кто у нас зовутся немц, живут в стане Германия и свою страну называют Дойчланд. Так что ориентировка по названию и как раз и спорна. Что в одной стороны, что с другой.

Надо все на самом деле источники пересматривать. С точки зрения новых данных.

З.Ы. Блин. Все. Надо срочно становиться миллиардером и финансировать проект комплексной проверки исторических сведений о монголах и событиях XIIIв. За нормальные бабки любой академик свою доктрину пересмотрит. Гладишь и докопаемся до правды.

Вот-вот. Так что читая Лызловские "монгаилы" не надо срзу же утверждать, что ни о каких "монголах" он не писал. Проще ЭТУ сторону спора просто отложить и закрыть. Недоказуемо. Я, по крайней мере, не знаю как доказать.
К выделенному. "Каков подлец!" (с) Надо стать миллиардером еще срочнее, чтобы не пересмотрел


2Сэр Александр , обратите внимание на выделенное. Человек отталкивался от категорического утверждения Берингоффа, не утверждая ничего, а просто с ходу предполагая возможный ответ. Я предполагаю несколько иное. У каждого своя голова. Не пойму в чем проблема...

porsinart писал(а): Вполне возможно на внешнем рынке он действительно стоил очень дорого из за его потрясающих боевых качеств. Но его себестоимость при изготовлении ничтожна, так ка использовалось вторичное сырье: жилы и кости КРС.

Потрясающие боевые качества всегда относительны. Калаш и Узи по своему хороши, но с узи в поле не особо повоюешь, в окопах-то.
На внешнем рынке, т.е. в европе лук монгольский стоил дорого (возможно) не только из-за того что таких луков там не делали и для легкого конника он был очень хорош, а еще и потому что его надо привезти из дальнего далека, т.е. плюс все расходы и прибыль купца. Я думаю английский лук в Лондоне стоил во многие разы дешевле чем монгольский там же. По совершенно объективным причинам, даже безоотносительно боевых качеств. А жадный купец еще и сказку о сложнейшем и долгом производстве приплел, развел лохов. Это и осталось в скрижалях. И это процитировал Берингофф ( к тому же цитаты вовсе не из первоисточников, а рук так из пятых).
Более чем вероятный вариант на мой взгляд. А что? Купил купчина на границе с монголией, в торговом городишке десяток луков. Вез из хрен знает сколько, расходы бешеные, риски тоже. Скорость товарного и денежного оборота в те времена ничтожна отсюда и громадные наценки. Посему ничего удивительного, что прибыв чуть не через пол земного шарика в Лондон эти луки (половина еще сломалась в пути/потерялась), диковенные, необычные, под конника заточенные будут стоить возможно в десятки раз дороже тем тисовый, соструганный в соседнем лесу. Ну а купчина уж расхвалит товар, только держись. И секретного мастера, и 10 лет выдержки, и ... Купит лук богатый чел, поэтому в то малограмотное время только такая покупка и будет задокументирована именно с цветастых слов купчины и бурных восторгов покупателя (даже если лук дерьмо - он не признается, кому охота в лохи попасть). И эта бумага дошла до нашего времени. А рядовой охранник купчины тоже себе такой прикупил там же. Но он и грамоте не обучен, и неведом никому, да и погиб вскоре, и сгнил лук его в бурьяне. Так никому и неведомо, что цена тому луку копейка в базарный день. Вот такая вот реконструкция.

Сэр Александр, вот только не надо выдавать это за мое мнение. Если у вас нет аргументов, лучше просто промолчать, а не передергивать слова сказанные другими.

Идею о жуткой дороговизне монгольских луков высказал Берингофф, так и не приведя никаких доказательств, а прото заявив, что этот вопрос разбирался на ветке.

Я ответил, что подобный вариант ВОЗМОЖЕН т.к. хотя монгольский лук хотя и очень дешев в плане затрат на производство, очень эффективен и его изготовление требовало определенных навыков, которых у представителей оседлых народов не было, и поэтому цена при продаже его тем, кто такой лук делать не умеет МОГЛА быть высока.

Но в других своих постах я говорил, что никогда не встречал упоминания об этом, и попросил Берингоффа, привести доказательства, коих так и не дождался.

Dark_Ambient писал(а):
З.Ы. Док, а чегой-то етто вы не прокомментировали об одном-единственном переводе Рашид-ад Дина, или вас максимум на количество голов скота и пастухов хватает?

А того, что если вы указываете на мои неточности, то я еще это и комментировать должен. А когда я указываю на нестыковкы версии супермонгол, то вы либо сарказмом отделываетесь, либо коротко в источники тычете. И ответ ваш в два в три слова.
Позицию вы интересную заняли, однако. Типа "ну давайте, бухтите мне тут про корабли бороздящие просторы большого театра". А вы типо тут эдак снисходительно это все прочитаете.

Нет уж. Вы еще не ответили ни на один вопрос, который я вам задавал. Только глумитесь над всем. А кто-то месяц назад о конструктиве говорил. Не нужен вам конструктив, и наше мнение не интересно. Вы тут чиста соплёю поблестеть и порисоваться пришли. И оппонентов вы не уважаете. А накой мне с невежей о чем-то говорить, который тока сам себя и слышит? Нах надо мне в одни ворота играть...

Я не совсем понял причем сдесь Лызлов. Могу ошибаться, но, по моему, он писал в 17 в, и использовать этот источник по отношению к 13, мягко говоря не корректно.