На берегах Шантары

lastjoke писал(а):Оффтоп, ну да ладно.
Я специально оговорился, что не совсем кочевники. А что до с/х - то как раз именно потому, что земли "благодатного полумесяца" позволяли заниматься земледелием, они и были столь привлекательны. И в том числе поэтому были обещаны и отданы иудеям ...

А точнее совсем не кочевники. Не взирая на коз, овец и вынужденные переселения.
И это не оффтоп. Сторонники официальной истории постоянно ссылаются на "кочевников" евреев и арабов, которые завоевали... Забывая о том, что ни тот, ни тот народ кочевниками не является. Что у этих народов всегда присутствовало\и государство\а, что эти народы - оседлые.

Ну вот, как конкретика пошла,так сразу ляпсусы...
У вас, товарищи согласья нет и общей версии.

Кампари писал(а): Это сейчас 5тыс км,а тогда ...Так почему Монголия должна сохраниться в первозданом виде?

Флинт писал(а):В степи, примерно в нынешней Монголии, жил папа Темучина. Он понемногу сколачивал союз племен. Померши оставил это сыну. Но союз распался. Темучин собрал все заново и укрепил. Попутно бил морды соседям, присоединял соседей. Поколотил Северный Китай.

Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?

hebron писал(а): И это не оффтоп. Сторонники официальной истории постоянно ссылаются на "кочевников" евреев и арабов, которые завоевали... Забывая о том, что ни тот, ни тот народ кочевниками не является. Что у этих народов всегда присутствовало\и государство\а, что эти народы - оседлые.

Не понятен смысл слова "Всегда" по отношении к еврейскому государству.Оседлость присутствовала у большинства(бедуины под вопросом(арабы они или семиты,но точно кочевники)). До прихода в Израиль государства своего у евреев не было,был народ израилев,не было городов.
А после падения Иудейского царства опять же государства не было.Сам термин "народ" многозначен и не несет в себе наличие государства как обязательный фактор. В новом завете мы встречаем евреев-язычников,кто они?Про арабов не скажу,не знаю.

Rayden писал(а): Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?

А с какого рожна оно сейчас должны быть?Династию ж свергли в 14в. Ты еще поищи Курдистан. Государство оно в душе)) Вон сколько евреи молились о возвращении Израиля. Как там в "Дозоре?",дом снесли ,а стеночка осталась,тож про стену Плача...)Память она не в камнях,она в сердцах.))
http://www.saray-al-mahrusa.ru/index.html#" onclick="window.open(this.href);return false;

Кампари писал(а):

hebron писал(а): И это не оффтоп. Сторонники официальной истории постоянно ссылаются на "кочевников" евреев и арабов, которые завоевали... Забывая о том, что ни тот, ни тот народ кочевниками не является. Что у этих народов всегда присутствовало\и государство\а, что эти народы - оседлые.

Не понятен смысл слова "Всегда" по отношении к еврейскому государству.Оседлость присутствовала у большинства(бедуины под вопросом(арабы они или семиты,но точно кочевники)). До прихода в Израиль государства своего у евреев не было,был народ израилев,не было городов.
А после падения Иудейского царства опять же государства не было.Сам термин "народ" многозначен и не несет в себе наличие государства как обязательный фактор. В новом завете мы встречаем евреев-язычников,кто они?Про арабов не скажу,не знаю.

Бедуины еще никого не завоевали. И даже не пытались. Они кочевники. Государство Израиль их пытается уже пятьдесят лет осадить в городах. С очень плачевным результатом. Это современное государство, с жестким контролем границ... А вы - "кочевники в те времена соорганизовались..."
Теперь "Всегда" - оседлые. В своем ли государстве, в чужом, в рассеянии (евреи) - они всегда жили оседло. Когда соорганизовывались в государство - имели территориальные приобретения... А у арабов государства существали с самого начала. Исмаил, когда подрос, первое, что сделал - создал государство на территории современного Йемена (через год после изгнания Агарь)... С тех пор государственность у арабов в той, или иной мере присутствовала всегда.

Кампари писал(а):

Rayden писал(а): Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?

А с какого рожна оно сейчас должны быть?Династию ж свергли в 14в. Ты еще поищи Курдистан. Государство оно в душе)) Вон сколько евреи молились о возвращении Израиля. Как там в "Дозоре?",дом снесли ,а стеночка осталась,тож про стену Плача...)Память она не в камнях,она в сердцах.))
http://www.saray-al-mahrusa.ru/index.html#" onclick="window.open(this.href);return false;

Ссылочку почитайте внимательно. Не камушек, глыба на голову официальной версии о монголоидах-кочевниках-завоевателях.

hebron писал(а): Ссылочку почитайте внимательно. Не камушек, глыба на голову официальной версии о монголоидах-кочевниках-завоевателях.

Не вижу противоречий. Столица(первая) Государства "Золотая Орда"(Городище «Сарай-Бату» является остатками первой столицы Золотой Орды – Сарай-Бату. Оно было известно также под названиями Сарай-ал-Махруса, Старый Сарай.)и что?
Это не отрицает присутствие в близи Руси (Астрахань) татаро-монгол,а по скольку город первый,не отрицает,что государство формировалось из кочевых племен. Офф история имеет 2 термина кочевых племен(исторические(гунны,монголы,скифы,хазары) и современные(цыгане,бедуины,киргизы(до входа в СССР)) Первые проходили стадию-формирование государства,вторые либо ассимилируются в других государствах,либо остались на своем этапе развития. Я вот жду ссылку на источник о серых глазах у Чингизидов от вас...

hebron писал(а): Бедуины еще никого не завоевали. И даже не пытались. Они кочевники. Государство Израиль их пытается уже пятьдесят лет осадить в городах. С очень плачевным результатом. Это современное государство, с жестким контролем границ... А вы - "кочевники в те времена соорганизовались..."

1.Однако,нельзя утверждать,что бедуины не арабы и не семиты.
2.Относятся ко 2 группе кочевников.
3.Набеги на караваны бедуинов известны(войны кланов),согласна не на города,хотя..
4. У них есть вера,культура,фольклор.Они искусстные наездники. Способны к обучению и войне. Это опровергает Лопатина об отсутствие культуры.
Про цыган и культуру-симбиоз русской и цыганской культур(русских цыган).
Отсутствие формирования государств у второй группы обусловлено отсутствием в этом у них необходимости-их никто не трогает :!:
Если б не было татаро - монголов,неизвестно сколько времени Русь бы была раздроблена.
Для глобальных изменений всегда должна быть очень серьезная историческая необходимость.Слишком много было на территории Евразии различных племен и государств с притязаниями на территорию. Сложно представить,что существует кочевое племя с табуном и его никто не трогает(бред).Это объективно,что они объединялись.

hebron писал(а):Бедуины еще никого не завоевали. И даже не пытались. Они кочевники. Государство Израиль их пытается уже пятьдесят лет осадить в городах. С очень плачевным результатом. Это современное государство, с жестким контролем границ...

Не понял. Как так?
Что значит - "пытается"?
Что значит - "с плачевным результатом"?

Слабое недоразвитое государство пытается что-то сделать с высокоразвитыми бедуинами-кочевниками?
И у него не получается?

Я рад за государство Израиль, что бедуины-кочевники пока не хотят чего-либо сделать с этим государством.
А то ведь устроят иго, лет на двести-триста.

Кампари писал(а):

Rayden писал(а): Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?

А с какого рожна оно сейчас должны быть?Династию ж свергли в 14в. Ты еще поищи Курдистан. Государство оно в душе))

Это правильное ведение спора! Грамотное!
На вопрос "где раполагалась изначальная монголотатария" надо ответь "ты еще курдистан поищи". Очень грамотно, только непонятно.
Может вы с Флинтом сначала к общему знаменателю придете?

Кстати, нечто подобное

Я рад за государство Израиль, что бедуины-кочевники пока не хотят чего-либо сделать с этим государством.

уже случалось. Только вместо Израиля на этом месте было государство крестоносцев. Саладин объеденил разрозненные племена и...
Кстати, я еще раз повторюсь, кочевые народы существую и по сию пору. Это северные народы. Еще скажите, что у них нет культуры. И что они глупые пастухи.
Ружья нарезные есть у каждого взрослого человека и стрелки они замечательные. Это к тому какие у кочевников пастухи.
И прекратите передергивания, господа "альтернативщики". Когда Вам выгодно, вы делаете упор на то, что официальные историки имеют совесть поправлять летописцев ремарками типа "летописец ошибался". Когда же выгодно обратное Вы говорите что летописям доверять вообще нельзя. Где правда?

Ну если чукчи метко стреляют, то это бесспорное доказательство, что монгольские пастухи захватили пол-Европы.
Даже спорить глупо

PS. Ох как кое-кто любит вешать ярлыки...
Господин Рем И. ! Я услышал версию Флинта и могу более-менее конкретно говорить, что меня в ней не устраивает. Я услышал версию Ластджока и версию Хеброна и так же уже прикинул, что меня в ней смущает. Я услышал версию Кампари, хоть не во всем понятную но она есть. А какую версию защищаете вы, что так рьяно ярлыки навешиваете? Ответ "официальную" не проходит, слишком она разная в разных устах.

Наверное мои посты читают выборочно. Я так беседовать не могу. Я написал ранее, про официальную версию, к ней присоединился Флинт, поддержала Кампари. Снова появились неясности. Или не читают или издеваются. Скорее второе, если почитать посты beringoff'а и комметарии Rayden'а.
Пример с чукчами - ответ на представление пастухов-кочевников в виде пастухов, какими их представляли в пасторали XVIII века(глупые люди среди овечек и коровок, вокруг мирный пейзаж). Пастух-кочевник, выше приводили правильную аналогию - это ковбой, вооруженный и готовый всегда дать отпор любому противнику, будь то хищник или другой ковбой или индеец.
Да и не захватили "пастухи" пол-Европы. Повоевали, пограбили, данью обложили и спокойно поселились после этого где захотели.
И главного я так и не услышал, где были эти "атланты", по версии альтернативщиков до Батыева нашествия и почему такое количество летописцев описывает нашествие Чингисхана(как русских так и западных, не говоря уже об арабских)?

Rayden писал(а): Это правильное ведение спора! Грамотное!
На вопрос "где раполагалась изначальная монголотатария" надо ответь "ты еще курдистан поищи". Очень грамотно, только непонятно.
Может вы с Флинтом сначала к общему знаменателю придете?

Rayden писал(а):Ну вот, как конкретика пошла,так сразу ляпсусы...
У вас, товарищи согласья нет и общей версии.

Кампари писал(а): Это сейчас 5тыс км,а тогда ...Так почему Монголия должна сохраниться в первозданом виде?

Флинт писал(а):В степи, примерно в нынешней Монголии, жил папа Темучина. Он понемногу сколачивал союз племен. Померши оставил это сыну. Но союз распался. Темучин собрал все заново и укрепил. Попутно бил морды соседям, присоединял соседей. Поколотил Северный Китай.

Вопрос первый, где ж та ненька-монголия? На территории современной или ближе, например на терртории казахстана?

Рей,ляпсусы и нестыковки только в твоем воображении. А насчет согласия... ты думаешь мы ведем подпольную переписку? Я, Рем, Кампари,Холгер, изредка примыкающие Караван, Вайпер и Землеход? Нет, должен тебя разочаровать
По сути.
Я полагаю тебя смутили эти 2 фразы
"Так почему Монголия должна сохраниться в первозданом виде?"
и "примерно в нынешней Монголии"
Так?
И что тут такого? Если тебе просто так охота докопаться, можешь докопаться и до столба на улице
Выше было сказано, что тогдашняя Монголия была больше нынешней. В том районе, где сейчас Монголия был папа Темучина, но сейчас она (страна) выглядит не так как в то время. Границы иные, площадь... А так примерно в том районе, не в Африке же... Я вообще не понимаю к чему ты прикапываешься

Рем, Выши посты действительно читаются через строчку. Скучно.
Тлдычишь одно: пастух великий воин.
Вас спрашивают: почему?
А в ответ: потому что чукчи... или ковбои в кино вона как от бедра палят.
Ну или ругань на крайняк.
Скажите че-нить новое, почитаем вдумчиво.