На берегах Шантары

Это не оффтоп, если что, а обсуждение произведения.
Может, и автору интересно что про его произведение говорят

Землеход, Барс судя по его титулам хороший партеровик, вся его тактика была бы построена на том чтобы провести бой в партер где и закончить его болевым или удушающим приемом.
Седой делал какие-то действия вообще технически мало выполнимые и более того не применяемые в бою. Тоже и с Магой, его разминка перед боем, его не характерный для ушу-саньда удар...А соперник его руки в карманы...несерьезно это

Если интересно, могу поискать бои на Ютубе и показать, как например работал бы Барс в бою.

Например, известнейший Федор Емельяненко (думаю хоть кто-то слышал о нем) когда готовился к первому титульному бою на ПРАЙД против спеца по бразильскому джиу-джицу Ногейры, приехал на сборы в RINGS-Екатеринбург, где готовился к защите от переводов в партер и изучал по видео раскладывая по шагам как Ногейра душит. Что-то он не ждал от Ногейры не фронткиков, ни бокса.

RINGS писал(а): Тоже и с Магой, его разминка перед боем, его не характерный для ушу-саньда удар...А соперник его руки в карманы...несерьезно это

Руки в карманы - это да, несерьезно. Как и рассказ про драку с восьмиклассницей.
А вот что с разминкой не так?

Гигант Мага скинул с себя куртку и начал разминку перед боем. С голым торсом он выглядел еще устрашающе. Казалось, человек с такой мускулатурой одним ударом убьет слона и без особого труда задушит в объятиях удава. Кроме всего прочего, выяснилось, что у него очень даже неплохая растяжка и четкие отточенные движения. Он садился на шпагат, вскакивал в высоких прыжках, пронзал с резкими криками воздух сериями ударов

Из этого описания я понял только, что Мага садился на шпагат, проверял свою растяжку, высоко прыгал и делал серии ударов в воздух.
И что?
Так вообще никто не делает?
Или так нельзя делать в саньда?
Или лично Вы и Базигит Атаев (человек выигравший в ушу-саньда все что можно, обладатель золотого пояса) так не делаете и не стали бы делать?
Как должна выглядеть разминка саньда-чемпиона перед схваткой, чтобы она не выглядела в Ваших глазах туфтой?
Я не знаю, и хочу у Вас узнать именно Ваше мнение по разминке.

Не характерный для саньда удар. А противник (выдуманный) характерный - "проигрывал Маге по экстерьеру: сантиметров тридцать в росте и килограммов сорок в весе".
Почему бы такого противника на завалить не характерным ударом? Или настоящий саньдист никогда бы не стал так рисковать - выходить с незнакомым противником и делать такой удар?

RINGS писал(а):Если интересно, могу поискать бои на Ютубе и показать, как например работал бы Барс в бою

А вербально сможете описать? Словами, своими, на основе своего опыта, и чтобы чайнику (мне) интересно было, и спец, чтобы не морщился от Вашего описания?
За деньги не бойтесь - книжка-то уже написана и издана, в эту книгу описание уже не сопрут.

Барс судя по его титулам хороший партеровик, вся его тактика была бы построена на том чтобы провести бой в партер где и закончить его болевым или удушающим приемом.
Седой делал какие-то действия вообще технически мало выполнимые и более того не применяемые в бою.

Опять перечитал, понял что Барс хотел перевести противника в партер ударом с ноги, а потом с руки.
И что не так? Он должен был сразу вешаться на Седого и на пол его валить?
Опять же, мне (чайнику) все в описании схватки понравилось.

RINGS писал(а):Вам все понравилось, потому что вы никогда не были в спортзале, да и драться наверное только в детстве приходилось.

Ну вот мы и определились с одним из критериев оценки произведения. Для того, чтобы произведение понравилось нужно ничего не знать о том, о чем повествует автор. Тогда прокатит, как мне прокатило это произведение,в том числе и сцены с боями-драками.
RINGS, а все-таки, Вы можете что-то предложить альтернативное?
Шувалов, по Вашему мнению и мнению Ваших коллег по Вашему форуму, не может достоверно, правдиво, нормально описать процесс.
Деревянко, как там на вашем форуме решили - тоже не может.
Вы сами, по какой-то причине, тоже не торопитесь изложить КАК надо описывать драки-бои.

А кто умеет?
Кто может?
Кому из литераторов, авторов удавалось такое описание боев-драк, что бы оно Вас устроило, именно как спеца по дракам?
Есть такие? Может, у Доценко в приключениях Бешеного?
Или там, у Воронина, в Слепом, Атамане и прочих?
Может, Корецкий правдиво про это писал? Бушков?
Толстой, Достоевский, Толкиен?
У коллег своих поспрашивайте на форуме - есть ли вообще среди литераторов такие, кто мог бы правдиво и достоверно описать такое специфическое явление, как бой без правил, именно с точки зрения вас - профессионалов в этом деле?
Или это в принципе невозможное явление - совместить литературное описание драки с фактически точным изложением приемов и движений?

Нам-то, недравшимся после детства, и такое описание сойдет. Вам - профи, оно не нравится. А что ж Вам надо? Пример приведите.
Или сами изложите в двух-трех фразах ведение боя.
Не нужен нам закрученный сюжет, или раскрытие психологического портрета героя, описание всей жизни, промелькнувшей перед мысленным взором перед смертельной схваткой.
Опишите (если, конечно сможете) просто последовательность действий, движений, перемещений и ударов героев.
А мы оценим. На этом форуме - общие литературные качества Вашего текста, а Ваши борцовые-боевые колеги на Вашем форуме - достоверность драки/боя.

Ну что, сможете?
Или все же не получится, ибо словом владеть посложнее будет, чем ногой-рукой-корпусом?

Землеход писал(а): Не нужен нам закрученный сюжет, или раскрытие психологического портрета героя, описание всей жизни, промелькнувшей перед мысленным взором перед смертельной схваткой.Опишите (если, конечно сможете) просто последовательность действий, движений, перемещений и ударов героев.
А мы оценим. На этом форуме - общие литературные качества Вашего текста, а Ваши борцовые-боевые колеги на Вашем форуме - достоверность драки/боя.
Ну что, сможете?
Или все же не получится, ибо словом владеть посложнее будет, чем ногой-рукой-корпусом?

Не совсем правильный подход: ну не должен человек уметь писать сам, для того что бы оценить произведение, равно как и уметь что-то делать и описать понятно и доступно дилетантам как это делается-зачастую два разных умения. К тому же вовсе не о художественных достоинствах RINGS говорил.

Землеход писал(а):
Кому из литераторов, авторов удавалось такое описание боев-драк, что бы оно Вас устроило, именно как спеца по дракам?

а вот это уже правомерно, равно как и проигнорированный RINGSом вопрос : что не так в разминке Маги? Есть кто-то, кто описывает бои так, что бы не коробило профи? И если есть, то кто и как? (пример художественного текста)

Ну, пока RINGS молчит, немного подброшу мнений профессионалов с их форума.
Первое - оценка действий RINGS'a (там он известен как ВДВ) и шантарцев:

ВДВ,отжог на том форуме что надо.
Но те дебилы реагировали не совсем адекватно.
Им лишь "художественость" на у уме видите ли.Я тоже могу написать банальную сценочку про футбол где все игроки касаються мяча руками.Нахер "документалистика" и точность деталей если речь идёт о "художественности" ?!
Who the fuck is Шувалов anyway ?!

Все-таки хотелось бы получить банальную сценочку, но не про футбол, а про бои без правил. Пусть, все-таки, профи скажут как надо правдиво изображаить жизнь.

Второе - ответы по литературе -

я честно говоря не припомню не одного художественного произведения где бой был бы описан так как он проходит на самом деле

Это написал некто Sasha, самый вменяемый из того форума.
И еще написал некий "слоник" легкого веса, оппонент упомянутого Саши:

в литературе - тот же Джек Лондон, рассказ "Кусок мяса". Лондон, кстати, и сам на ринге бился.

Таки образом, на сегодня имеется три автора, из которых:
Деревянко и Шувалов - туфту гонят,
Джек Лондон - правильно пишет.

Вон оно чё, оказывается, мужики!
Лондон-то писал про то, как правильно двигаться и бой вести, как перступать и удары наносить. Ну, с названием он, конечно, подкачал. Не "Кусок мяса" нужно было называть, а "Прямой правый и хук левой" чтоб уж совсем правдиво было.

А, и еще Чак Норрис правильно бьется.
Вот у него бы Шувалову поконсультироваться.

Лично мне нравится как описывает схватки Корецкий, он умно делает, не пишет кто чем занимался, кто конкретно какие удары бьет или использует классику типа "двойки в голову". Или у Бушкова в "Возвращении Пираньи" схватка Мазура за Ольгу. Грамотно соперники разделись перед боем, чтобы за одежду не ухватить было, а из последующего описания драки что происходит понять сложно. Тут Бушков грамотно сделал, вроде и динамика есть, а конкретики нет. Художественный прием совсем другой применил.
Что касается Маги, написано что он 2 м ростом и судя по фигуре, кг 120 то весит. Такие крупные тяжи очень редко могут сесть в шпагат, а если и сядут то предварительно долго разминаясь и согреваясь. Прыгать как обезъяна такой крупный человек тоже не будет. Что касается удара, он вообще в ушу-саньда не используется, да и бить его никто б не стал в реале. В таких уличных схватках, вообще ногами выше пояса не бьют, чревато. Это классика. Любой мало-мальски занимающийся человек, на месте Маги, имея такое преимущество в росте, держал бы соперника джебами на расстоянии, выбирая момент чтобы засадить с колена или продолжал бы расстреливать с рук.

Rayden писал(а):Ну да, конечно, где скандал, там Еллапа и Анжелика. Не могут сие мероприятие пропустить.

Я думаю, надо всем троим благодарность объявлять - за привнесение интересности в скучный и тусклый форум.

RINGS писал(а):Лично мне нравится как описывает схватки Корецкий, он умно делает, не пишет кто чем занимался, кто конкретно какие удары бьет или использует классику типа "двойки в голову". Или у Бушкова в "Возвращении Пираньи" схватка Мазура за Ольгу. Грамотно соперники разделись перед боем, чтобы за одежду не ухватить было, а из последующего описания драки что происходит понять сложно. Тут Бушков грамотно сделал, вроде и динамика есть, а конкретики нет.

Спасибо, что ответили, RINGS.
Мне тоже Корецкий нравится, кроме тех мест, где он про секс пишет. Это у него хреновенько (на мой взгляд) получалось.
Но сейчас не об этом.
Вот Вы тут очень показательно написали, что хорошее описание боя/драки - это то, где нет конкретики.
Потому, что описывая конкретные действия трудно угодить всем читающим, особенно тем, кто имеет об этом представление.

По поводу разминки Маги Ваше мнение понятно. Действительно, в жизни/в реальности было бы иначе.

Ну, что тут можно сказать. Как Вы писали ранее - это годится для описаний в книгах и фильмах.
Живенько так, зрелищно, Мага как живой скачет.
Мне (невзыскательной публике) нравится.

И Ваша позиция прояснилась, спасибо, что отвечали, а не ушли, как некоторые.
(это я про обсуждение полов на чердаке в "Антикваре" Бушкова, там один товарищ долго про доски спорил, ширину их, толщину и сучковатость. А потом плюнул и ушел)

Землеход, я вообще к этим ляпам спокойно отношусть. Просто я не понял слов автора в интервью, о том дескать, я пришел в литературу чтобы со знанием дела и компетентно показать как все бывает, это вам будет не какие-то револьверы Стечкина. Я начал читать текст с описанием смешанных боев (бои без правил) и увидел там такое...

ИМХО если чего то не знаешь, лучше описать пространстранно как например Бушков в выше приведенном мной примере.

А из авторов описывающих схватки - я за Корецкого, на мой взгляд, у него лучший баланс между реальностью и художественным накалом. Нравится, как Вольф действовал в "Татуированной Коже", с правдой жизни.

Землеход писал(а):Ну, что тут можно сказать. Как Вы писали ранее - это годится для описаний в книгах и фильмах.
Живенько так, зрелищно, Мага как живой скачет.
Мне (невзыскательной публике) нравится.

ИМХО, RINGS пишет как раз о разрушении чувства "сопереживания", что ли, читателя при прочтении книги - то есть имеет в виду не откровенные ляпы - типа "волны падали вниз стремительным домкратом" - а вот именно такие "мелочи", которые способны разрушить очарование книги - чтобы читатель не воскликнул "не верю".

Я все-таки попрошу "гуру боев без правил" ответить, какие же у него претензии к автору...
Для начала - цитата, вызвавшая столь бурную реакцию.

Ей показалось, что она раньше встречала этого человека. Высокий, коротко стриженный седоватый мужик, не торопясь шел к рингу по проходу между рядами кресел. А в самом ринге в это время надсадно орал ведущий:
— В красном! Углу! Ринга! Сегодня! Боец! По прозвищу! Седо-о-ой!
...

Седой вошел в ринг и остановился в своем углу в ожидании противника. И тут зашелся в радостных рыданиях ведущий:
— В синем! Углу! Ринга! Бронзовый призер олимпийских игр по дзюдо! Дважды! Чемпион мира! По боевому джиу-джитсу! Непобедимый! Снежный! Ба-а-а-арс!
В проходе в окружении многочисленной свиты появился громадный звероподобный персонаж в белой дзюдоге, повязанной черным поясом с иероглифами и под аплодисменты собравшихся вальяжным шагом направился к рингу.
...

Итак, где написано, что автор согласен с воплями ведущего? Что, на боях без правил ведущие ("зазывалы") описывают исключительно точно достижения бойцов? Не допуская ни малейшего "красного словца"? Или все-таки ведущем похрену конкретика, а его задача - "зажечь" зал, раскрутить людей на ставки? Какие претензии к АВТОРУ?

С командой «Начали!» Снежный Барс бросился вперед и нанес свой излюбленный фронтальный удар ногой, после которого его намного более легкий противник должен был оказаться на галерке театра, превращенного по случаю в арену для боев. Хорошо бы, если живым.
Но не в этом случае. Нога пробила в пустоту. Сонный с виду Седой как будто обтек ее телом и, в свою очередь, нанес резкий локтем правой руки в спину противника. Попал. Барс проскочил вперед и врезался в канаты ринга. Повернулся к Седому, поднял вверх согнутые в локтях руки, продемонстрировав публике бицепсы размером с голову гориллы. Зарычал и двинулся вперед. От такого страшно стало всем, даже самым нетрезвым зрителям. Не испугался, похоже, только его противник. Он поднырнул под бьющую руку и, развернувшись, подсек ноги проскочившего вперед Барса. От падения такой туши пол ринга затрещал, но уцелел, на радость публике. В зале раздались первые робкие смешки. Знатоки переглядывались в недоумении — какой-то никому неизвестный лох делает клоуна из дважды чемпиона мира и призера олимпиады.
Бой продолжился. Теперь Барс не бросался сломя голову, а, подняв руки на уровень подбородка, методично наступал, прижимая противника к канатам. Прижал. Схватил левой рукой за плечо и нанес правой удар в челюсть, после которого бой для того обязательно должен был закончиться. В лицевой хирургии или в реанимации, в лучшем случае.
На деле получилось несколько иначе. Седой с непостижимой быстротой пробил «правой на правую», прямо в подбородок противника. Как говорят в боксе, борода есть борода, что в переводе на общечеловеческий означает, что если уж словил акцентированный удар в подбородок — кирдык, каким бы мощным и тяжелым ты, дружище не был.
Так и случилось. Барса болтануло, он замер, как будто с размаху налетел на стену, колени подогнулись. Его противник сделал шаг вперед-влево-вправо и на развороте нанес ему резкий рубящий удар ребром ладони по основанию черепа, после чего пошел в нейтральный угол. В общей сложности, бой продлился чуть более минуты.
...

Итак, уже понятно, что та характеристика навыков и заслуг Барса, которую выдал ведущий, скорее всего, мало общего имеет с его реальными навыками и заслугами. Посему, придется воспринимать описание поединка не с точки зрения конкретного стиля, а просто как некий бой. В этой связи вопросы:
- Мог ли Барс использовать "фронтальный удар ногой" и мог ли этот вид удара быть у него излюбленным?
- Мог ли Седой уйти от фронтального удара плавным движением (со стороны кажущимся как бы обтекающим ногу противника), оказаться за спиной Барса и нанести ему удар локтем в спину?
- Мог ли Седой поднырнуть под удар рукой и подсечь ноги противника так, чтобы тот упал?
- Мог ли Седой опередить Барса на ударе "правой на правую", попасть Барсу точно в подбородок и отправить Барса в нокаут еще до того, как Седого достанет кулак Барса (как вариант - просто уклониться от этого удара)?
- Мог ли Седой, проигрывая Барсу в весе и росте, нанести удар такой точности и силы, чтобы практически мгновенно вырубить Барса?

P.S. Хотелось бы получить ответы здесь. В противном случае мне придется сдублировать этот пост на форуме ММА.

Ellappa писал(а):ИМХО, RINGS пишет как раз о разрушении чувства "сопереживания", что ли, читателя при прочтении книги - то есть имеет в виду не откровенные ляпы - типа "волны падали вниз стремительным домкратом" - а вот именно такие "мелочи", которые способны разрушить очарование книги - чтобы читатель не воскликнул "не верю".

Здесь и сейчас - ты не права. RINGS просто совершенно не дал себе труда внимательно прочитать текст, а "погнал волну". Можешь в качестве тренировки попробовать ответить на мои вопросы из предыдущего поста.

Заканчиваем перебранку.

Пользователю RINGS официально предлагается убрать из своей подписи упоминание о Rayden. Отказ будет расценен как нарушение пункта 4.2. Правил форума:

Грубые, нецензурные выражения и оскорбления в любой форме, сообщения, грубые по тону и содержанию.

Разве моя подпись кого-то оскорбляет ?

На берегах Шантары

"Переводчик" Александра Шувалова