На берегах Шантары

Rayden писал(а): У тебя противоречие вылезает. Ты уж реши - или в монголии есть железо и они знатные оружейники, или же они пользуются услугами шорцев, которые как истинные потомки гномов Мории, день и ночь штампуют вооружение для легионов императора

Ты это противоречие сам выдумал. Я не писал, что они ЗНАТНЫЕ оружейники. Ты писал, что у них руды нет. У них руда есть. И у шорцев есть. Шорцы лучше делают оружие, намного лучше даже. Если в монголии есть руда, это не значит, что они обязаны ее плавить. У арабов вон нефть всю жизнь под ногами, но пока белый человек не пришел...
Так и жили: шорцы клепали оружие, монголы им продукцию животноводства и прочее награбленное.

Слежу помаленьку за дискуссией, сам не вмешиваюсь. Для справки: физическая карта Монголии (современной).

А кто вообще говорит, о том что кочевники учили земледельцев государственности? Все оседлые народы подчинившиеся монголам, сохранили свою структуру управления. На Руси, в Армении и Грузии, в Молдавии и Сербии , административная система осталась прежней. Во главе стояли местные династии которые просто платили дань и обязаны были помогать войсками. Несколько иная ситуация с оседлыми странами в которых находились резиденция местных монгольских династий. Юань в Китае, Хулагиды в Иране, Джучиды в Хорезме. Но и в данном случае так же управление осуществлялось местными чиновничьими фамилиями, хотя местные правящие династии и были уничтожены. Пример Рашид-ад-Дин и Вассаф в Иране. Они были не только историками, но и управленцами из знатных чиновничьих фамилий, которые были у власти еще при Аббасидах. Именно они управляли городами и сельским хозяйством. Или Махмуд Ялвач который управлял Хорезмом. Монгольский хан кочевал в месте с войском, обеспечивая свою власть военной силой. Но в управление городами он не лез, ему достаточно было ремесленных изделий, безусловно более качественных, нежели кочевые, дани, взимаемой с городов а главное сбора пошлин с караванной торговли.

porsinart писал(а):А кто вообще говорит, о том что кочевники учили земледельцев государственности? Все оседлые народы подчинившиеся монголам, сохранили свою структуру управления.

Ты:

porsinart писал(а):В том и состоит феномен монгольской империи что монголы впервые сами стали организовывать покоренные народы, постепенно формируя государство полу оседлого типа.

Может быть я не совсем правильно выразился. Я имел виду то, что монголы впервые создали собственную структуру, позволяющую им влиять на экономику евразии. Но речь сдесь идет,не о влиянии на экономику вообще, а только на тот ее фрагмент который их интересовал, а именно на караванные пути, которые составляли одну из основ их экономического могущества. Ни Хунну, ни Тюрки не строили городов они ограничивались лишь данью с них. Монголы, обладая военной силой, стали сами формировать выгодное для себя направление караванных путей. Путем создания новых городов и системы караван-сараев. Естественно монголы не сами строили города. Типичный пример Старый Сараи в Золотой Орде. Археологические исследования показали что этот город возник практически моментально за 5-6 лет, основной массой населения были ремесленники причем из совершенно разных мест: Средняя Азия, Иран, Русь, Кавказ. Город был четко поделен на две части: в одной жили согнанные ремесленники. Жили в состоянии рабов и полу рабов, в постройках казарменного типа. Отдельные дома первоначально встречались очень редко, и принадлежали мастерам,скажем так, одиночкам, чей труд ценился - ювелиры, резчики по кости и металлу и т.д. По сути эта часть города была одной большой мастерской. Вторая часть состояла исключительно из караван сараев и рынков причем была четко поделена на торговые кварталы по национальности. Строительные особенности Сарая, в ранний период его существования, показывают что строители также были из разных регионов. Там сталкиваются строительные традиции Средней Азии, Ирана, Руси, Кавказа и даже Китая. Т.е. город был создан волевым решением для 2х целей 1 - караванная торговля, 2 - создание ремесленных изделий.Эти данные легко проверить: археологические отчеты Баллода; Поволжской археологической экспедиции. Под руководством монголов была создана система караван - сараев, по трассам караванных путей. Я сомневаюсь, что это была чисто монгольская идея. В окружении любого хана были советники бывшие когдато чиновниками земледельческих государств - Елюй Чуцай при Чингизхане и Угедее. Но в управление внутренними делами покоренных государств монголы не лезли.

Павлины говоришь? Хе... (с)

Маленькое отступление об археологии:

В китайской гробнице найдены швейцарские часы
Необычная находка удивила китайских археологов, нашедших мини-версию швейцарских часов во время раскопок в гробнице. Как утверждают ученые, главной загадкой стал ответ на вопрос, каким образом могло изделие часовых мастеров попасть туда, где нога человека не ступала около четырех столетий, передает интернет-агентство Ananova.

Наручные часы с гравировкой "Swiss" на задней крышке, стрелки которых остановились на 10:06 утра, были найдены во время съемок документального фильма о раскопках, проводимых китайскими археологами вместе с двумя журналистами из города Шанси. По словам исследователей, гробница пустовала около 400 лет - с эпохи правления династии Минг.

"Когда мы попытались убрать землю вокруг гроба, то услышали металлический звук, который издал отвалившийся и упавший на пол кусок скалы, - рассказывает участник раскопок Цзян Яню, бывший куратор Музея автономного округа Гуанси. - Мы подняли предмет и сначала подумали, что это кольцо. Но после того как удалили засохшую землю и изучили предмет, мы, к своему огромному удивлению, обнаружили, что это часы".

Пока ученые не могут дать определенного объяснения того, как попали швейцарские часы необычайно маленького размера в гробницу, сообщает РБК. Для обсуждения вопроса были вызваны эксперты из Пекина.

Вот по этому археологи в, большинстве своем, терпеть не могут журналистов, называя их представителями второй древнейшей профессии. Не стоит серьезно относится к публикациям прессы, касающимся археологических исследований. Я сам не раз и не два был свидетелем ситуации, когда очень известные археологи давали интервью на первый взгляд солидным изданиям, но когда выходила газета написанное там приводило в ужас и самого исследователя и всех окружающих. Ни чего не поделаешь, прессе нужна сенсация, скучные отчеты изобилующие фактами и цифрами ни кто не будет читать. А вообще не давать интервью нельзя, нужно как то освещать работу, создавать общественное мнение и т.д. Что касается данного случая, это обыкновенная газетная утка уровня "Пингвины гомосексуалисты снова терроризируют Палестину", построенная по классической схеме. Заметь, ведь найдены не просто часы, а "часы необычайно маленького размера", да еще и при съемках фильма. Это не тот случай когда можно верить газетам. Но если ты считаешь, что выводы о раскопках Сарая, которые продолжаются ,хотя и с перерывами, более 100, сделаны археологами не верно пожайлуста докажи это.

ОПРС и Т!

Rayden писал(а):Я оспаривал влияние письменности на язык.

Угу))связи между письменной речью и устной не нашел))Оспаривал - это слишком сильно для тебя.Влияние письменности на язык-это нонсенс!
Вопрос состоял в том, почему монголы и татары выбрали уйгурское письмо (татаро-монголы??),славяне кириллицу(латынь,не византийскую письменность!)?Но ты всегда зажат рамками,в этом не моя вина,мне не удается их не на йоту расширить.
Обычно это выкрики-реплики или оскорбления оппонента.
типа:

Rayden писал(а):Вот-вот. В математике лопух, языка не знает, логика отсутствует, зато историк

А забыла,там еще что-то о женской логике было.Опустить для тебя проще,чем что-либо оспорить.

Hebronу-не увидела ответа на пост про кочевников с Вашей стороны.Про бурят,про их отсталость в царской России.

Данила писал(а):Слежу помаленьку за дискуссией, сам не вмешиваюсь. Для справки: физическая карта Монголии (современной).

Симпатично следите))А куда Внутреннюю Монголию дели,ту что в Китае?

Кампари писал(а):

Данила писал(а):Слежу помаленьку за дискуссией, сам не вмешиваюсь. Для справки: физическая карта Монголии (современной).

Симпатично следите))А куда Внутреннюю Монголию дели,ту что в Китае?

Карту не нашел пока. Только Китай целиком, ее там плохо видно.

Во, нашел!

Согласен, КАМПАРИ. Тюрки, древние и современные, уважают мнение женщин. Многие мужики, считают женщин физически слабыми, считают себя выше их. Это заблуждение. Можешь много дискутировать на работе, прейдешь домой - жрать подавай. Если есть что - даст. Не изверг. Но социальное? Мало ли нет? Что, женщина виновата, или социальный строй? Писала же КАМПАРИ, не надо социологию забывать в истории.

Кампари писал(а):

Rayden писал(а):Я оспаривал влияние письменности на язык.

Угу))связи между письменной речью и устной не нашел))Оспаривал - это слишком сильно для тебя.Влияние письменности на язык-это нонсенс!
Вопрос состоял в том, почему монголы и татары выбрали уйгурское письмо (татаро-монголы??),славяне кириллицу(латынь,не византийскую письменность!)?Но ты всегда зажат рамками,в этом не моя вина,мне не удается их не на йоту расширить.

А ты когда начинаешь расшиять рамки, я не успеваю за скоростью твоей мысли.)))
Я не знаю. Почему татары приняли уйгурское письмо.
Я вроде бы понимаю, почему славяне выбрали кирилицу.
Но я в упор не понимаю, почему ты упорно кирилицу с латынью ассоциируешь.

Вот такой я закомплексованный