На берегах Шантары

Слав, ты хоть подписал бы, что ли...

Это, что - памятник Резанову в Красноярске?

Да. На днях открыли. Губернатор Калифорнии не приехал))))
А зачем подписывать, вы и так все умные и догадливые

Памятник поставлен на Стрелке, у БКЗ. За спиной виден пешеходный мост на остров Татышева.

Rayden писал(а):Да. На днях открыли. Губернатор Калифорнии не приехал))))

Ну, и мы к нему не поедем!

Как-то поспорил со своими по поводу того, можно ли было удержать колонии в Америке. Оппоненты вынесли вердикт: однозначно нет.

...В целом колония Росс оказалась для Российско-американской компании убыточной. На ее содержание в 1825-30 годах тратилось примерно 45 тысяч рублей в год, а доход в среднем составлял всего 12 833 рубля1. Поэтому отказ от калифорнийского селения был неизбежен и оставался лишь вопросом времени.
http://america-xix.org.ru/russkie/fort_ross.php

Вот контрдоводы на предположение, что можно было бы в помощь Компании прислать эскадру российского военного флота.

купцы из РАК могли торговать, ага..
а вот эскадру они бы добровольно кормили бы? или за деньги?
это в какие же бабки встало содержание нескольких сотен матросов и офицеров эскадры? банальная кормежка?
в условиях тотальной нехватки продовольствия основного населения базы?
не говоря уже о других товарах..
получается, что матросам нужно было бы самим добывать продовольствие, ставя в ущерб основную задачу - защиту русских поселений..
опять же..каким образом эскадра могла защитить эти поселения? от кого? от японских, корейских и китайских захватчиков?
основная волна шла с востока и с юга..с суши..
молодое и агрессивное американское государство + испанские владения
ну, допустим присутствие эскадры могло повлиять на испанию..
но чтобы влиять на США - это на на их восточное побережье слать эскадру-то..
а так - получается куда эффективнее держать чисто сухопутные базы.. но все это фигня
1. нужно население, т.е. трудовые ресурсы.. те, кто будет добывать хлеб насущный.. в условиях тогдашнего государства - вещь эфемерная... сибирь и дальний восток не хватало заселять..ссылка/каторга называлась..
а тут еще дальше.. в америку ..
2. существующие способы связи с колонией не выдерживают никакой критики
а) это нужно было из петербурга идти в окружную, огибая африку и мыс Доброй надежды..
сложные географически/метеорологические условия..
главсевморпути не было еще ..это только в советское время, через 100 лет появится надежный путь..и то, блин, зависящий от времени года..
а сухопутьем.. берингов пролив надо было еще пересечь..
т.е. получается все равно сначала нужно освоить дальний восток и построить там морские базы, а также справные дороги из центральных областей..
а ведь на каторгу в Сибирь пешком люди шли не было трасс федерального значения..
часть пути конечно ямами была снабжена..но..широкой, пригодной для нехилого товарооборота дороги не было! и в ближайших перспективах не будет!
б) время..
путь из петербурга на дальний восток сколько по времени занимал? это еще в русско-японскую войну отправляли эскадры что получилось в итоге?..
по дороге перехватили японцы и надрали задницы..а почти через век путешествие явно было легче осуществлять...скорости совсем другие были..
тогда не было зависимости от скорости и направления ветров и времени года..
в) такой бич, как болезни..
позволял считать, что до цели доберется чуть больше половины личного состава..
а в условиях ограниченности трудовых ресурсов - чем восполнять прикажете?
г) удаленность от центра дурно влияет на людей, коррупция, вольнодумство и другие факты врядли бы послужили на пользу крупным поселениям..
ну и какой вывод из всего вышесказанного?
ОГРОМНЫЕ ЗАТРАТЫ, которые врядли бы восполнились в ближайшей перспективе..
а взвалить себе такое на плечи Российская империя врядли бы могла..после разорения 1812 года, после огромных затрат на освоение Кавказа, и притязаний на Балканы..
после затрат на Севастополь и Черноморские базы, куда более близких и насущных проблем..
после кризиса власти 1825 года было не до отдаленных колоний

Знаете, Фрегат, пусть Ваши оппоненты ответят на вопрос: "А каким же, тогда, макаром британцы удерживали свои колонии в Индии, а голландцы в Индонезии, аж до начала ХХ века?"

Старый Конь писал(а):Знаете, Фрегат, пусть Ваши оппоненты ответят на вопрос: "А каким же, тогда, макаром британцы удерживали свои колонии в Индии, а голландцы в Индонезии, аж до начала ХХ века?"

Вряд ли оппоненты затруднятся. От Англии до Индии или от Голландии до Индонезии морем в 2 с лишним раза ближе чем от Европейской России до Аляски. Плывя из Питера до Аляски пройдем и мимо Индии, и мимо Индонезии и т.д.

Получается, что для удержания колоний в Америке, сперва надо было создать надёжные базы и коммуникации в Сибири и Дальнем Востоке? Но для этого необходимо было полностью переориентировать политику России - махнуть рукой на амбиции на Балканах, на освоение Кавказа, верно?

Похоже в то время Аляска ни России, ни Штатам была не нужна. Вот и впаривали взятки американским чиновникам. Кто ж его знал, что там золота немерено?

Данила писал(а):Похоже в то время Аляска ни России, ни Штатам была не нужна. Вот и впаривали взятки американским чиновникам. Кто ж его знал, что там золота немерено?

А вот тут я с Вами полностью согласен.
К тому времени, как САСШ заинтересовались бы своим западным побережьем, русские колонии (если бы им уделялось соответствующее внимание со стороны верховной власти) протянулись бы по всему побережью, до испанской Калифорниии. Вспомните, что к моменту продажи Аляски, массовое освоение Дикого Запада даже ещё не начиналось...
Можно, конечно, по пунктам рассматривать контрдоводы оппонентов Фрегата, но - лень. Итак видно, что они выеденного яйца не стоят.
Ведь удерживалась же русская колония в Порт-Артуре вплоть до Русско-японской войны.
ЗЫ: Кстати, в какой-то из своих книг СС назвал идею Петра I об "Мадагаскарской экспедиции" - бредовой. А ведь воплотись эта идея в жизнь, да с Петровской-то энергией, имели б мы нехилую военно-морскую базу в Индийском океане+перевалочный пункт на пути в Америку.

Уважаемый Старый Конь, всё же был бы Вам очень признателен, если бы Вы всё же нашли возможность опровергнуть аргументы моего оппонента по пунктам подробно.
Как известно, Старый Конь борозды не испортит

Фрегат писал(а):Как-то поспорил со своими по поводу того, можно ли было удержать колонии в Америке. Оппоненты вынесли вердикт: однозначно нет.

...В целом колония Росс оказалась для Российско-американской компании убыточной. На ее содержание в 1825-30 годах тратилось примерно 45 тысяч рублей в год, а доход в среднем составлял всего 12 833 рубля1. Поэтому отказ от калифорнийского селения был неизбежен и оставался лишь вопросом времени.
http://america-xix.org.ru/russkie/fort_ross.php
Вот контрдоводы на предположение, что можно было бы в помощь Компании прислать эскадру российского военного флота.

купцы из РАК могли торговать, ага..
а вот эскадру они бы добровольно кормили бы? или за деньги?
это в какие же бабки встало содержание нескольких сотен матросов и офицеров эскадры? банальная кормежка?
в условиях тотальной нехватки продовольствия основного населения базы?
не говоря уже о других товарах..
получается, что матросам нужно было бы самим добывать продовольствие, ставя в ущерб основную задачу - защиту русских поселений..
опять же..каким образом эскадра могла защитить эти поселения? от кого? от японских, корейских и китайских захватчиков?
основная волна шла с востока и с юга..с суши..
молодое и агрессивное американское государство + испанские владения
ну, допустим присутствие эскадры могло повлиять на испанию..
но чтобы влиять на США - это на на их восточное побережье слать эскадру-то..
а так - получается куда эффективнее держать чисто сухопутные базы.. но все это фигня
1. нужно население, т.е. трудовые ресурсы.. те, кто будет добывать хлеб насущный.. в условиях тогдашнего государства - вещь эфемерная... сибирь и дальний восток не хватало заселять..ссылка/каторга называлась..
а тут еще дальше.. в америку ..
2. существующие способы связи с колонией не выдерживают никакой критики
а) это нужно было из петербурга идти в окружную, огибая африку и мыс Доброй надежды..
сложные географически/метеорологические условия..
главсевморпути не было еще ..это только в советское время, через 100 лет появится надежный путь..и то, блин, зависящий от времени года..
а сухопутьем.. берингов пролив надо было еще пересечь..
т.е. получается все равно сначала нужно освоить дальний восток и построить там морские базы, а также справные дороги из центральных областей..
а ведь на каторгу в Сибирь пешком люди шли не было трасс федерального значения..
часть пути конечно ямами была снабжена..но..широкой, пригодной для нехилого товарооборота дороги не было! и в ближайших перспективах не будет!
б) время..
путь из петербурга на дальний восток сколько по времени занимал? это еще в русско-японскую войну отправляли эскадры что получилось в итоге?..
по дороге перехватили японцы и надрали задницы..а почти через век путешествие явно было легче осуществлять...скорости совсем другие были..
тогда не было зависимости от скорости и направления ветров и времени года..
в) такой бич, как болезни..
позволял считать, что до цели доберется чуть больше половины личного состава..
а в условиях ограниченности трудовых ресурсов - чем восполнять прикажете?
г) удаленность от центра дурно влияет на людей, коррупция, вольнодумство и другие факты врядли бы послужили на пользу крупным поселениям..
ну и какой вывод из всего вышесказанного?
ОГРОМНЫЕ ЗАТРАТЫ, которые врядли бы восполнились в ближайшей перспективе..
а взвалить себе такое на плечи Российская империя врядли бы могла..после разорения 1812 года, после огромных затрат на освоение Кавказа, и притязаний на Балканы..
после затрат на Севастополь и Черноморские базы, куда более близких и насущных проблем..
после кризиса власти 1825 года было не до отдаленных колоний

Сложно возражать вашим оппонентам, ибо во первых суждения слишком категоричные во вторых они судят с позиций сегодняшнего времени.
Я думаю, что роковую роль в судьбе РАК сыграло участие высших менеджеров компании в декабристском заговоре. После этого Николай-I резко отрицательно стал относится к компании и ее участь была решена. Ни о какой мощной поддержке государства, прежде всего людской, не могло быть и речи. А поддержка для такой глобальной затее была нужна.
Все остальные возражения ваших оппонентов, по сути технические.
Для того времени было нормально плавать год и более. Нормально было ехать в РАК и сухопутны путем через сибирь, а в калифорнию, так вообще через мыс горн быстрее.
Ваши оппоненты забывают, что моряки всего света так и плавали, что русские моряки постоянно тусовались на Аляске и, что характерно, не умирали с голоду. Что Россия без проблем в 1863 году подогнала две эскадры (в тихом и атлантическом океанах) к объятым гражданской войной штатах.

В общем-то вы правы. Не знаю, как насчет кавказа, но на балканы надо было махнуть рукой и развивать сибирь и дальний восток, сделать из него мощную перевалочную базу. Это пошло бы на пользу и Сибири, и Дальнему Востоку, и Русской Америке.

Старый Конь писал(а): ЗЫ: Кстати, в какой-то из своих книг СС назвал идею Петра I об "Мадагаскарской экспедиции" - бредовой. А ведь воплотись эта идея в жизнь, да с Петровской-то энергией, имели б мы нехилую военно-морскую базу в Индийском океане+перевалочный пункт на пути в Америку.

А зачем? Мне больше нравятся судостроительные верфи + мощная ВМФ база в том же Владивостоке. А дальше уже цепочка колоний в качестве пунктов поддержки. И Тихий океан наш.

Рэй, но такого плана не было даже в проекте... Хотя, несомненно , он лучше.

По поводу золота в Америке. Есть точка зрения, что как только бы о нём стало известно (а в тайне эту информацию скрыть не удалось бы), у России американские колонии немедленно были бы отняты силой - стервятников бы налетела куча, и Империя вряд ли бы смогла отстоять их военной силой ввиду указанных ранее неразвитых коммуникаций, трудностей с обеспечением организации военного присутствия.

p.s. Интересно было бы узнать, насколько были рентабельными колонии в Аляске?

На берегах Шантары

Русская Америка. Слава и позор.