На берегах Шантары

Рем И. писал(а): Бородинское сражени не решило главной задачи - разгром армии противника.

Нет, это небыло главной задачей компании.

Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.

Без разгрома армии противника (особенно - русской) нельзя считать кампанию выигранной, а значит - нельзя диктовать условия.

То, что кампания (не стражение!) поиграна - ясно после Бородина. "А теперь прикинь, солдат, Где Москва, а где Багдад..." ((с) Л.Филатов, "О Федоте-стрельце"). Что проще - развернуться к границе, или продолжить наступление на Москву (которая, помимо прочего, еще и крупная база продовольствия и фуража)? Да и попробуйте объяснить французской армии, почему ей нельзя войти в Москву и пограбить (а там есть что грабить). Наполеона первого на штыки поднимут ... Отдавать можно только тот приказ, который будет выполнен. Опять же - из Москвы несколько проще (с дипломатической точки зрения) вести переговоры о мире, пусть и не на условиях признания Наполеона победителем. Да и зима на носу - жить хочется не в палатках, а в домах. А где вы их найдете на такую ораву?

Kato писал(а):
Рем И. писал(а): Бородинское сражени не решило главной задачи - разгром армии противника.
Нет, это небыло главной задачей компании.

Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.

Такие вопросы решаются путем переговоров. И они были. Наполеон встречался с Александром и пытался договориться, но не договорился. Видать, жадность фраера (Наполеона) сгубила. Но по любому, при таком раскладе, надо было сразу идти на Питер, чтобы закрыть "окно в Европу". Александр был бы вынужден стянуть туда свои войска, так что не пришлось бы бегать за русской армией по необьятным просторам матушки-Руси. А после Бородино и Москвы - какие к черту переговоры с не разбитым, но озлобленным противником? Это примерно тоже самое, как сначала разворошить улей, а потом попытаться договориться с пчелами.

Самое смешное в этой истории то, что Гитлер внимательно изучал опыт Наполеона (у него ситуация была аналогичная), но в итоге сделал то же самое, с тем же самым итогом! Как говорится, История учит тому, что ни чему не учит.

Анатолий

lastjoke писал(а):Да и попробуйте объяснить французской армии, почему ей нельзя войти в Москву и пограбить (а там есть что грабить). Наполеона первого на штыки поднимут ...

Ох, коллега... Если бы я написал все, ЧТО я думаю по поводу вашего комментария, вы бы на меня сильно обиделись. Замечу лишь, что армия императора Наполеона Бонапарта чуточку отличалась от шайки бандитов с большой дороги.

Анатолий

Anatol, а советская? Вы там были? Офицерство не считается в принципе, солдатиком? Убедите меня в "высоком моральном облике Советского Солдата", плз… На 88-90 как-то по другому помнится. Завывания замполита позвольте опустить за избыточностью и неприменимостью.
А вот в Наполеоновское время все как-то попроще было, за "Честь Французского Солдата, Освободителя, Принесшего…" и пр. за отсутствием замполитов как-то не следил никто…

Наполеон, после его высказывания о 50 тыс. армии в пустыне

, такими материями и не заморачивался изначально - принципиальное отличие республиканской и императорской армии - это отсутсвие централизованного снабжения: армия жила тем, до чего могла дотянутся

Steps писал(а):Anatol, а советская?

Мысль ваша понятна и во многом она справедлива, однако не могу с ней полностью согласиться. Сравнивать современную армию и армии давно минувших веков не вполне корректно. Согласен, что последние лет 20 были, мягко говоря, не самыми лучшими в истории советской/российской армии. Надеюсь, что в последнее время, ситуация все же стала меняться к лучшему.

Касаемо армий 200-летней давности (не только Наполеоновской) хочу сказать, что я их вовсе не романтизирую. Солдатики изрядно "шалили" в захваченых с боем городах. Однако это делалось с позволения командиров. Обычай был такой - три дня на откуп. При этом дисциплина была железная. За малейшее неповиновение командиру - смерть.

По конкретно Наполеоновской, вспомните хотя бы фильм "Гусарская баллада". Какими стройными рядами эти бравые вояки входили в Россию и какими они выглядели при отступлении, когда волей-неволей превратились в шайки мародеров. Согласитесь, это не одно и тоже. Это я к тому, что после Бородино, ни о каком следовании Наполеона желаниям толпы (солдат) не может быть и речи.

Анатолий

Вот карта продвижения наполеоновских войск в России в 1812г

http://www.genealogia.ru/projects/maps/ ... in_jpg.htm

Что интересно, наступление он начал широким фронтом около 1000 км шириной, а потом от Смоленска сузил фронт до минимума. С чего бы?

Вы наверное невнимательно читали историю войны 1812 года. Наплеон наносил вначале удары по сосредоточению русских войск, а потом двинулся за русской армией к Смоленску, а от него к Москве.

Kato писал(а):
Рем И. писал(а): Бородинское сражени не решило главной задачи - разгром армии противника.
Нет, это небыло главной задачей компании.

Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.

Можно провести тут прямую аналогию с походом Адольфа.
У него схожая мысль моветоном проходит - вырубить Россию чтобы повлиять на Англию.
И в поход они пошли разницей в один день.
Толко Наполеон Москву таки взял в сентябре.

Anatol писал(а):
А по истечении 1,5-2 месяцев своя армия поредела бы вдвое
Они что, растаяли бы от жары?

В реальной истории до Смоленска добралось только 180 тыс. человек, куда делись остальные?

Anatol писал(а):
Да ещё можно было лишиться связи с Францией и уже захваченными странами, потому что русская армия легко бы отрезала французов от Западной Европы.
Вы часом не забыли, для чего Петр строил Санкт-Петербург на берегах Невы? Поди про окно в Европу слыхали.

Слыхал. А Вы поди про разгром при мысе Трафальгар 21.10.1805 тоже слыхали? И про то, что Англия с этого момента беспрепятственно хозяйничала на море.

Anatol писал(а):Тыл, это конечно серьезно, да вот какая незадача - в те времена не существовало сплошной линии фронта и понятие фронта и тыла зависело от того, куда армия повернулась. К тому же у меня есть сильные сомнения, что Александр спокойно так стоял бы в сторонке и смотрел как Наполеон вьезжает в его столицу на белом коне.

Понятно. Т.е. когда Наполеон, выходя из Москвы, направился обратно в Польшу, все его тыловые части автоматически перенеслись из района Вильнюс-Смоленск в район Казань-Урал.

Anatol писал(а):
Как бы себя повели австрийцы и пруссаки в такой ситуации видно по 1813 году.
А они тут с какого боку-припеку?

С обоих боков.
С первого боку: Пруссия и Австрия связывали армию Наполеона с Францией.
Со второго боку:
Состав наполеоновской армии в 1812 г. по национальностям
французы - 300
немцы - 136
поляки, литовцы - 90
австрийцы - 40
итальянцы, иллирийцы - 32
швейцарцы - 9
испанцы, португальцы - 5

итого - 612

Т.е. немцы и австрийцы составляли (136 + 40) / 612 = 29%
(Хотя не все немцы были пруссаками, конечно же.)

Dr.Konovaloff писал(а):Вот карта продвижения наполеоновских войск в России в 1812г
...
Что интересно, наступление он начал широким фронтом около 1000 км шириной, а потом от Смоленска сузил фронт до минимума. С чего бы?

Солдат в армии вторжения поубавилось как минимум вдвое, противник (т.е. 1-я и 2-я русские армии) соединились возле Смоленска и стали реально угрожать разрозненным корпусам наполеоновской армии.

Anatol писал(а): Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.

Такие вопросы решаются путем переговоров. И они были. Наполеон встречался с Александром и пытался договориться, но не договорился. Видать, жадность фраера (Наполеона) сгубила. Но по любому, при таком раскладе, надо было сразу идти на Питер, чтобы закрыть "окно в Европу". Александр был бы вынужден стянуть туда свои войска, так что не пришлось бы бегать за русской армией по необьятным просторам матушки-Руси.
Анатолий[/quote]

Так Александр и так стянул войска к Москве. И что в итоге?
Ну было бы не Бородинское, а Лужское или Царскосельское сражение. Ну сжёг бы Наполеон не Москву, а Питер. Финал был бы тот же самый.

Anatol писал(а):
lastjoke писал(а):Да и попробуйте объяснить французской армии, почему ей нельзя войти в Москву и пограбить (а там есть что грабить). Наполеона первого на штыки поднимут ...
Ох, коллега... Если бы я написал все, ЧТО я думаю по поводу вашего комментария, вы бы на меня сильно обиделись. Замечу лишь, что армия императора Наполеона Бонапарта чуточку отличалась от шайки бандитов с большой дороги.

Анатолий

Да, шайка с большой дороги грабит тех, кто мимо едет сами в руки, а армия Наполеона для этого через всю Европу потащилась.

Ржу!!!!
Сейчас идет передача.
Вот анонс на сайте ОРТ:

Искатели. "Роковая ошибка Наполеона"
1812 год навсегда вошел в Российскую историю. Наполеон вторгся в Россию, Бородинская битва, оставление Москвы и ее сожжение французами, отступление Наполеона... Эти события хорошо известны. Каждый школьник знает об Отечественной войне 1812 года. Только вот мало кто знает, что Россия стояла на краю гибели еще до того, как Наполеон подошел к Москве.

Оказывается, Наполеон собирался стремительной атакой захватить столицу Российской Империи Санкт-Петербург. Два мощных отборных корпуса под руководством одного из самых талантливых маршалов Франции – Удино, должны были пройти маршем до столицы России, захватить ее и объявить на весь мир о своей победе над Россией! И сделать это не составляла труда: расстояние от границы до Санкт-Петербурга было на 350 км меньше чем до Москвы.

В этот момент все силы российской армии были стянуты на защиту именно московской столицы. Дорога на Петербург была открыта... Но армии Наполеона не удалось подойти к северной столице. Произошло крупное сражение в июле 1812 года под Полоцком. 17 тысяч солдат под руководством генерала Витгенштейна смогла остановить 29 тысяч французов. Русские солдаты выиграли этот бой, но в историю так и не попали. Сегодня все знают о Бородинском сражении и практически никто о битве при Клястицах.

--------------------------------------------------------------------------------

Продюсер: О.Вольнов/А.Митрошенков
Автор: Александр Рогов
Режиссер: Игорь Холодков

Рекламировали так - "сенсация! Наполеон на самом деле пытался захватить
Петербург!"

Сейчас вкратце накидаю о чем говорят.

На берегах Шантары

Зачем вообще Наполеон попер на Москву?