Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Флинт]

Вот видишь, то пришли - то рядом жили.

Может хватит издеваться! Ты чего несешь-то, а? Честно - не знаю,что и ответить. На такое. Ну пришли. Ну потом жили рядом... ЧТО НЕ ТАК?

Праааально! И это тоже работает на версию о соседском народе.

И каким же образом?

перестань! Те полтора огрызка бересты, что дошли до нас изучены вдоль и поперек. Необязательно их руками лапать, чтоб ознакомиться.

Тогда ты сотоварищи тоже перестань. На этом же огрызке ваш Всеволод с Невским и половцы-соседи. Все изучено. И приписывать им чужие деяния не стоит. Вы же им монгольские дела приписываете.
Мы так придем к спору двух фантастов, чей пистоль мощнее: фотопротоглюонный или квазифазогравитонный
Раз никто не владеет фактами, так может ничего и не был, все с Петра началось? Тогда ваша версия какая-то тухлая, мало в ней подвижничества давай уж круши с плеча - 300 лет всей нашей истории, и прилетели мы с Плутона и Луна наш припаркованный корабль...

А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Трилогия Яна. 8)

ГЫ, а альтернативная - полтора абзаца Берингоффа

А как же тогда заезд, что кочевники плодились быстрее?

Слушай, а и правда как он там? Будь добр, душевно прошу, у меня совсем нет времени искать, приведи ссылку из нашей переписки кто это написал. Хорошо?

Ах ну да, монголы, извини, забыл. 8) Приспичило им ВСЕМ СРАЗУ объединится.
Не пойму только с чего бы. Степь большая, конкуренты перерезаны в постоянных войнах, баранам травы хватает. И тут пошло поветрие в кочевом народе:
Давай объединяться.
На фига?
Дык к последнему морю жеж надо идтить. И черт с ними нашими баранами. Море оно важнее.

А как все остальные в мире объединялись? Столетиями или за пару поколений укладывались? Вот Чингиз от бати союз племен получил, правда он расползся, но он его снова сколотил и дальше пошел. После него опять - центробежность сплошная. Но как минимум 2 поколения.

Погодь, но то что монголы набрались знаний у китаезов и арабцев - краегульный камень всей офверсии про МТН. А ты сказал, что книжки им не нать. Где ж он знаниев набирались? Из устного народного творчества?

Знания знаниям рознь. Обиходные знания, то что касалось тогдашней военной мысли можно и без письменности арабо-китайской освоить. ВСЕ подряд знания они не осваивали. Или где-то утверждалось обратное?

[beringoff]

Деревянные стены и валы были типичны для городов X-XIII вв., но быстрый прогресс русского ремесла и культуры в эту эпоху сказался в появлении первых каменных крепостей. Вполне достоверное и неоспоримое свидетельство о построении каменной крепости в Ладоге имеем в Новгородской летописи под 1116 г. «В том же году Павел, посадник ладожскый, заложил Ладогу город камен» 2). Старо-Ладожская крепость описана в ряде работ. Исследование В. А. Богусевича, опубликованное им в одном из последних «Новгородских исторических сборников», показывает, что первоначальные стены XII в. скрываются в Ладоге под рядом позднейших наслоений.
Прямое указание на существование каменных стен в Переяславле имеем в летописи под 1090 г. (в Лаврентьевской - под 1089 г.). Епископ Ефрем заложил в Переяславле каменный город («град заложил камен от церкви святого мученика Феодора»). Это место, испорченное в ряде списков, может быть понято в том смысле, что Ефрем заложил часть городской стены, начиная от церкви св. Феодора, а не целиком «каменный град».

Смешно, не правда ли.
Прежде чем давать на него ссылку, неплохо было бы почитать его. Умница наша.
А еще вспомнить, что деревянные постройки в виду нашествия поливались водичкой. К слову.

[beringoff]

Флинт, специально для тебя.

Воюя постоянно друг с лругом, они ИСТРЕБЛЯЮТ друг друга. Если не истребляют - значит войнушки у них игрушечные и вояки они никакие.
Истребляя друг друга они уменьшают свою итак невеликую численность.
Уменьшив численность они реже встречаются друг с другом, а значит - реже воюют, а значит - теряют боевое мастерство.
Что не логично?
Отсюда прямой вывод: их мало и вояки они те еще.
В степи наступает равновесие и нет никакого смысла куда-то идти.

А плодятся они как?

Интересно, и кто же его задал, во вполне определенном контексте.

[beringoff]

Знания знаниям рознь. Обиходные знания, то что касалось тогдашней военной мысли можно и без письменности арабо-китайской освоить. ВСЕ подряд знания они не осваивали. Или где-то утверждалось обратное?

Это уже передерг.
Обиходные знания не дают преимущества над всеми.
А ведь из офистории мы знаем, что монголы флоты строили по 500 кораблей за 10 лет, что были мастерами в изготовлении всяких "пороков" и города оными щелкали как семечки.
Вот 2 знания. Какое из них можно освоить без книжок. Я уж не говорю про инженерную мысль, или она тоже в преданиях передавалась?

[Флинт]

А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Давай я тебе в своем понимании изложу.
В степи, примерно в нынешней Монголии, жил папа Темучина. Он понемногу сколачивал союз племен. Померши оставил это сыну. Но союз распался. Темучин собрал все заново и укрепил. Попутно бил морды соседям, присоединял соседей. Поколотил Северный Китай. Подучился кой чему. В процессе создал как минимум подобие государства. Двинулся на запад. Захватил приличный ареал обитания. В него входил и Алтай и прибайкалье. Были хорошие пастбища, леса, алтайские, китайские и пр. мастера. Чингиз (теперь так) сел на Шелковый Путь. Снесся с Хорезмом. Но тот его кинул. Пограбил большой караван, замочил послов и перекрыл куда как нехилый источник доходов. В это время Чингиз зачищал свои границы, добивал врагов, шагая на запад. Стремясь отгнать супостатов подальше и обезопасить границы по максимуму. Простить такого косяка Хорезму он не мог. Подятнутые скрытно войска от Иртыша двинулись на Хорезм. В котором все было куда как шатко. По аналогии с Сашей Македонским и Персией. Чингиз завалил Хорезм. Но пахан ихний слинял в кипчакские степи к половцам. Ну гада надо было добивать, да и не один он ушел. Кроме того с кипчаками монголы уже успели зарубиться, хоть и несильно. Потому решили прибить несколько зайцев: и пахана Хорезмского завалить, и кипчаков перышком пощекотать, и вообще поглядеть - чегой тама. Поглядели. Наваляв русско-половецкому войску на Калке. Разведали дальним рейдом. Потом наводили порядок в Китае и в пр землях окрест, в т.ч. и в заволжье. Когда Чингиз померши, его сынку и его отпрыскам досталась делянка - Золотая Орда. Оттуда Батый пошел на Русь. Ибо рядом. И опасная она была, хоть и без порядка. Прошел по Руси огнем и мечом. Пришиб всех близких терриотриально, сильных и буйных. Обезопасил границы. И сел заниматься своими монгольскими делами. А там то-ли наши по вечной привычке чужими руками соседу в репу заезжать пришли за помощью (с данью в кошеле), либо сам решил попозжее наведаться, мол не забыли ли как морду вам бил? - гони бабло. Началось "иго". А точнее нормальное соседское бытие. Как с половцами допрежь.


Берингофф! При чем тут ЭТО??? Я где-то говорил о СРАВНИТЕЛЬНОЙ плодовитости кочевников? В сравнении с оседлями народами? Я вообще-то к этому клонил. Найди если было и можешь хоть 100 шрифтом и семью цветами выделить

[beringoff]

А как все остальные в мире объединялись? Столетиями или за пару поколений укладывались? Вот Чингиз от бати союз племен получил, правда он расползся, но он его снова сколотил и дальше пошел. После него опять - центробежность сплошная. Но как минимум 2 поколения.

Вот хранцузы, к примеру с 1200 по почти 1700. От Филиппа Красивого до Луи 14.
5(пять) веков. Притом, что Карлуша Великий за долго до этого империю якобы создал.
Ну да куда хранцузам до монголов.

[Рем И.]

Греки объединились при Херонее. За один день.
И вообще, г-н beringoff, Вы тут такую откровенную бредятину написали, что все Ваши высказывания воспринимаются как стеб. Вот к примеру

Смешно, не правда ли.
Прежде чем давать на него ссылку, неплохо было бы почитать его. Умница наша.
А еще вспомнить, что деревянные постройки в виду нашествия поливались водичкой. К слову.

Наверное Вы не знали, сколько раз только Москва от татар горела?
Или вот:

Вот хранцузы, к примеру с 1200 по почти 1700. От Филиппа Красивого до Луи 14.
5(пять) веков. Притом, что Карлуша Великий за долго до этого империю якобы создал.

Сами то читали что написали? Карл великий за одно поколение всех под один скипетр согнал. Или снова не правильно? А так же поинтерисуютесь, чем население тогдашней Франции занималось пять веков, или по Вашей версии ни Столетней войны не было, ни Крестовых походов? Были бы у моголов такие проблемы(к примеру, регулярно бы их войнами прореживали) им бы не до походов было.

[Кампари]

Почему кочевники враги? Это тоже аксиома из Ленина?
Намана... Цыгане тырят коней, но не враги, свои ребята, а монголы за 5тыс км живут, но враги по определению.
Нет уж! Враг становится врагом, когда сталкиваются интересы. Поймали цыгана на воровстве - на вилы, ибо он враг.
Напал кочевник - туда же, ибо враг.

Ага,цыгане тож приперлись из Индии(сколько там км?) Интерес у войны один- Захват чужой территории. А если рассуждать,кто где и сейчас и насколько км?)),то и турки не нападали на Русь,они ж прилично сейчас от Руси . Израилю сколько лет сейчас(а ведь были времена Соломона)? Сколько лет современной Турции,Индии как самостоятельным государствам? Где та Великая Византия,Римская империя? Это сейчас 5тыс км,а тогда ...Так почему Монголия должна сохраниться в первозданом виде?
hebron прав в том,что войско Чингизхана не "кочевники",кочевники с баранами,овцами.
Кочевники — мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства.
Но с другой стороны понятие "кочевников" родилось из термина "номады", который на самом деле может быть переведен как "всадники". Всадники Великого Монгольского ханства. Монголов относят к евроазиатским номадам.
Кочевникам с лошадьми(а не баранами). Лошадь отличается от барана. Овцы с гор-понятно, табун лошадей с гор- сложно понять.Лошадь - животное степей.Растояние ,которое может преодолевать табун, значительно превышает растояние,которое преодолевает стадо баранов .
beringoff, представляете разницу между тем как пасут овец и как лошадей? С детства мальчик становился наездником,а не пастухом коров,который мирно крутит хвосты и валяется на траве. Коней объезжают,вы в курсе? Ну вестерны про ковбоев то наверно смотрели? Даже ковбои("коровьи мальчики") на лошадях ездили!

[Кампари]

Вполне достоверное и неоспоримое свидетельство о построении каменной крепости в Ладоге имеем в Новгородской летописи под 1116 г. «В том же году Павел, посадник ладожскый, заложил Ладогу город камен» 2). Старо-Ладожская крепость описана в ряде работ. Исследование В. А. Богусевича, опубликованное им в одном из последних «Новгородских исторических сборников», показывает, что первоначальные стены XII в. скрываются в Ладоге под рядом позднейших наслоений.
Прямое указание на существование каменных стен в Переяславле имеем в летописи под 1090 г. (в Лаврентьевской - под 1089 г.). Епископ Ефрем заложил в Переяславле каменный город («град заложил камен от церкви святого мученика Феодора»). Это место, испорченное в ряде списков, может быть понято в том смысле, что Ефрем заложил часть городской стены, начиная от церкви св. Феодора, а не целиком «каменный град».

Смешно, не правда ли.
Прежде чем давать на него ссылку, неплохо было бы почитать его. Умница наша.
А еще вспомнить, что деревянные постройки в виду нашествия поливались водичкой. К слову.

Приятно ,что читаете. Вот-вот . Никто и не говорит о захвате северных русских городов,там и не было захвата татаро-монголами. Вы хоть представляете ,где Ладога,новгородские земли? Да и все войны как то до севера не доходят,морозы,морозы))Правда в Архангельской губернии и храмы были деревянными.
Переяславль-частичка. При этом,строительство затея епископа,а не князя,а я говорила,что храмы строились каменными. Про водичку вы сильно. Манеж еле спасли несколько пожарных нарядов по причине деревянных перекрытий :!:

[hebron]

Первое чему учится мальчик-искусству воевать,держаться на коне.

Опять - двадцать пять.
Не учится кочевник сразу искусству войны. Сразу он учится искусству пасти баранов.
Включите логику хоть раз..

Включила - кто-то здесь явно не мальчик(все мальчики в войнушку играют))) У них кони ,а не бараны.О кумысе ченить слыхали? А иудеи не написали библию видимо,так как пасли овец. А Иосиф не дошел до положения правителя в Египте,ибо был неандертальцем! Это ваша логика - Способный пасти овец,не способен мыслить.
Рожденный крепостным не может писать картины(Тропинин),играть на сцене(Жемчугова).

Они там постоянно друг с другом воюют, а потому - великие воины. Это главнейший постулат. Давайте разберем его.

Вы противоречите сами себе! Раз воюют,значат не баранов пасут!

Иудеи никогда в своей истории кочевниками небыли.

[Кампари]

Иудеи никогда в своей истории кочевниками небыли.

Кто ж будет трогать избранный народ...?Я этого не говорила,я сказала ,что "Способный пасти овец,не способен мыслить" - ложно. Просто потому,что он ЧЕЛОВЕК!

[lastjoke]

Иудеи никогда в своей истории кочевниками небыли.

М-м-ммм ...
Кочевниками в привычном для Руси варианте - не были. Но! Они не были и совсем уж оседлым народом (до палестинского периода), поскольку были преимущественно скотоводами, а не земледельцами. А этот способ хозяйствования подразумевает периодические перемещения, хотя и по определенным маршрутам.

Собственно в том числе поэтому (а не только за заслуги Иосифа перед фараоном) евреи были столь спокойно и даже благосклонно приняты в Египте. Дело в том, что во время переселения в Египет, там при власти находилась династия фараонов, происходившая из Гиксов (захватившей власть в Египте), которые сами были "из того же теста", т.е. кочевники-скотоводы по своему изначальному состоянию.
А после "национально-освободительного восстания", в ходе которого "кочевая династия" была свергнута, евреи оказались наоборот в весьма и весьма ущемленном состоянии ...

[lastjoke]

Пара слов за каменные/деревянные города.

На севере Руси было непроблемным - камень буквально валялся под ногами. Собрать, привезти и сложить (хотя, конечно, уметь складывать тоже надо). В средней и южной Руси с таким "свободным" камнем - проблемы. Камень надо ЛОМАТЬ. С деревом - проще. С одной стороны - лесов много (я бы предположил - больше, чем в давно обжитой Европе), с другой - с рабочей силой проблем нет, поскольку каждый мужик топор в руках держать умеет, как минимум для черновой работы.

Есть и еще одна проблема - металл. Топор для работы по дереву может прослужить не одному поколению. А вот инструмент для теса камня - будет лететь с дикой скоростью. А вот с этим на Руси - опять же проблемы ... Посему - либо дерево, либо из "подножного" камня (но это преимущественно север).

И еще сюда же.
Каменные города требуют ОЧЕНЬ хороших фундаментов. На севере - это прокатывает. На юге (Галицкое княжество) каменные ЗАМКИ ставятся преимущественно на горных структурах. Но на равнинах, особенно - вдоль средне-русских рек, каменные города посто провалятся, уйдут под землю ...

[hebron]

М-м-ммм ...
Кочевниками в привычном для Руси варианте - не были. Но! Они не были и совсем уж оседлым народом (до палестинского периода), поскольку были преимущественно скотоводами, а не земледельцами. А этот способ хозяйствования подразумевает периодические перемещения, хотя и по определенным маршрутам.

Особенность данной местности (нагорья и пустыни) подразумевает именно разведение скота и ... выращивание винограда. Местность выпаса - рядом с городами и селениями (постоянными). Любое вынужденное переселение заканчивается либо оседанием в городе (Хеврон, египетские города), либо созданием новых городов (Бер-Шева, Вифлием). В местностях пригодных к сельхоз. деятельности - выращивается пшеница (Руфь моавитянка, Левит, Второзаконие). Законы принятые - законы оседлого народа.
Кочевники? Ню ню...
А да, забыл. Прародитель - горожанин из города Ура, сын ремесленника...

[lastjoke]

Особенность данной местности (нагорья и пустыни) подразумевает именно разведение скота и ... выращивание винограда. Местность выпаса - рядом с городами и селениями (постоянными). Любое вынужденное переселение заканчивается либо оседанием в городе (Хеврон, египетские города), либо созданием новых городов (Бер-Шева, Вифлием). В местностях пригодных к сельхоз. деятельности - выращивается пшеница (Руфь моавитянка, Левит, Второзаконие). Законы принятые - законы оседлого народа.

Оффтоп, ну да ладно.
Я специально оговорился, что не совсем кочевники. А что до с/х - то как раз именно потому, что земли "благодатного полумесяца" позволяли заниматься земледелием, они и были столь привлекательны. И в том числе поэтому были обещаны и отданы иудеям ...