На берегах Шантары

steps Для чего степнякам камнеметы? Легкая кавалерия, которя может совершить быстрый бросок и уйти назад, будет тащить на волах тысячи километров какие-то камнеметы, да еще и каменюки к ним. Какие цели были у татар,что бы разбивать их камнеметами. Таких целей нет. Булгар не имел каменных стен. Просто ров. По верху вала была изгородь. Ее при штурме сожгли. Русские города татары брали или штурмом, или осадой, а то и по договоренности с местными воеводами. С другой стороны, русские города это не европейкие замки. Города разрастались вокруг монастырей или небольших крепостей, которые и сгорали при штурмах. Представим,что татары пожгли посады в каком-либо городе и подошли к укрепленному монастырю. Притащили камнеметы и стали кидать камни в стены. Если издалека кидают, то или недолеты, или камни попадают в стены на излете по касательной. Вреда стенам нет. Подтащили камнеметы ближе к стенам, на прямую наводку. Камнемет так не стреляет, но допустим,что может. Разбили часть стены. Образовался пролом, заваленный досками,бревнами, камнями. Что бы в него лезть нужны все равно лестницы. Да и много ли пролезет туда людей., через все завалы. Проще и быстрее штурмовать по лестницам с разных сторон. Так,что не видно ни целей, ни смысла в этих камнеметах.Хотя известно, что татары закидали камнями русского богатыря. Этот чудак "на букву М" стоял по среди поля, а татары пуляли по нему камнями. И доболи ведь. А зачем стоял?. Ходить надо было. Тогда татары вспотели бы перенацеливая свои камнеметы. Обозвали бы его " бешенной сабакой " и ушли бы назад в степь. Может и ига не было бы.

Дубль два:

Камнеметы-то для нафичего таскать? Китайсев не проще?

Или в Китае камни другие? Стенобойные? Серб, право, лениво повторяться, перечитайте ветку, а? Империя Чингиза (если она была) к взятию Булгара не сводилась, право. Туран крепостей имел поболе и посерьёзней всяких Булгаров и Козельсков.

quote="serb 1"]Русские города татары брали или штурмом, или осадой, а то и по договоренности с местными воеводами. С другой стороны, русские города это не европейкие замки.[/quote]

Любопытно.Если подогнать из Монголии несколько тышш конников и попробовать дать им договорится с ,например,комендантом Московского Кремля.На каком языке это будет происходить?Кто будет толмачом?Да и сам процесс выглядеть будет весьма увлекательно.

Тут спорно многое, но сведено почти всё:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevs ... logies.htm

Там статья вроде как на художественную книжку похоже больше.

Я ее уже несколько раз пытался читать.

ВОт опять открыл читаю уже в первых абзацах:

также имелись боевые повозки, обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами
...
Развитие идеи привело к появлению осадного варианта – движущейся осадной башни, в виде огромной повозки с сотней и более воинов внутри, подтаскиваемой к осажденному городу,

А сколько весила такая повозка?? А из чего у нее были оси, а как у нее было с проходимостью?

Дальше как-то и читать не очень хочется.

Ну, не знаю… Насчет сотни воинов наверняка средневековые сказки, а про оси могу сказать одно – сколько их было, осей? Если много, так и почему нет? А проходимость у осадной башни для чего? Ей по оврагам не кататься, завалили ров (если он есть), и тащщи себе. Да и ров заваливать не надо, башни все-таки к воротам тянули, нет? Там мост навести надо, взамен поднятого.

А что бывают тележки восьминоги?
Читаю еще раз:

обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами

Если это обоз - нахрена ему железные листы7
Если это боевая повозка - получается однако дохрена вес. Нужны железные оси из хорошего железа (стали?)

А с сотней воинов и правда на сказку похоже, но на легио это лежит в иде научной статьи. Потому я и читать дальше не стал.

Хм, можно пойти по третьему кругу....То, что нету Каймана и ОрлЪа, конечно, по первости снижает накал аргументаций, но Инет безмерен и много в нем гениев! 8)

Эх ,начнем-ка перекрестясь.
Русь.Зима.Холодно.Все города -на реках.Деревянные.Крепостная стена-ряд срубов,засыпаных изнутри камнями.Снаружи все тщательно облито водой.Практически композит.Любимое занятие предков в это время года-война.Друг с другом.Как реки встали,так и понеслось.Народ руку на этом уже набил.Тут приходят монголы.Город заперт.Стены гореть не хотят.Внутри-тепло ,материальные ценности и девки.Снаружи-холодно и нечего жрать.Вопрос.Как попасть внутрь?Выбить ворота или разбить стену.Как?Без камнеметов и тарана.

Хм, можно пойти по третьему кругу....То, что нету Каймана и ОрлЪа, конечно, по первости снижает накал аргументаций, но Инет безмерен и много в нем гениев!

И Директор один из них. Однако упорно не хочет аргументировать -какая это масонская Лига смогла сделать такой подлог и так массово запудрить мозги миллионам на всем Евразийском континенте что они поверили в нашествие. И какой в этом смысл?

>Тогдашнего русского вольного смерда на такую работенку заставить пойти было весьма и весьма проблематично. Можно было и топором огрести по башке.

И много ли было вольных после Любечского съезда когда земля стала ценится?

>Что, не пойдут мужики?А?

Вот все бросят дома, хозяйство и побегут. Многоли их бежало в Залескую Русь до нашествия с черноземных то земель? Все больше теже князья угоняли.

>Ну а в остальных случаях традиционный русский бардак-забыли ворота запереть или вылезли в чисто поле силушкой померяться(Рязань).

Либо продуманная тактика поразорят близь лежащие селища и городища, что бы народа большие города убежал. Естественно все продовольствие они с собой не смогут увезти – дай бог ноги унести от конницы. А потом и голод там наступит.


>по поводу крестьян.
врядли кто стал-бы так церемоница сказано-иди стены ломать,а то голову с плеч и куды бедному крестьянину податься, в леса только, а если не успел?

Попытатся смытся в леса с семьями и т.д., Так явно далеко не уйдут.

>Ну вы плохо о крестьянах думаете, честно!Это ж делалось просто:"В топоры их,братцы!" - и понеслась.
Вспомните, что было основной составляющей русского войска во все времена? Правильно, крестьянское ополчение!

Вобщето все делилось на сельские и городские полки. Причем сотник сельский равнял десятнику городскому. И считались городские полки костяком. К описываему времени сельские полки практически давно не собирались за редким исключением.

>Вы случайно те деревни, с современными не путаете?
Это сколько тех деревень надо было зачистить, чтобы более менее приличную толпу собрать. Да и леса - вот они, сразу за огородом, а то и дом с двух сторон обступают...

Действительно Вы случаем не путаете нынешние деревни и те деревенские общины –когда от численности на прямую зависла выживаемость, особенно в Северной Руси. Именно огневое-подсечсное земледелие заставляло их держатся вместе большими группами. И насчет агитации – там не каждый сам себе голова. Там ОБЩИНА. Есть три варианта – просто на заработок (оставить семью), в соседнию чужую общину –для который ты всегда юбудешь чужак, князю прктически в холопы.

>Если издалека кидают, то или недолеты, или камни попадают в стены на излете по касательной. Вреда стенам нет. Подтащили камнеметы ближе к стенам, на прямую наводку. Камнемет так не стреляет, но допустим,что может. Разбили часть стены. Образовался пролом, заваленный досками,бревнами, камнями. Что бы в него лезть нужны все равно лестницы. Да и много ли пролезет туда людей., через все завалы.

>С другой стороны, русские города это не европейкие замки.

Тут кто-то приводил что каменным стенам осадные орудия даже эффективней.

Также здесь кажется был подробный сценарий.

1) Снести забрала
2) Поджечь город,
3) Вынести лучниками защитников на стенах (которых ночью на фоне горящего города будет хорошо видно.
4) Занять стены (нападавших в отличии от защитников на них будет видно хуже -потому как у защитников внизу и огонь рядом, а за нападавшими тьма.
5) Разбить если удастся ворота –это неизбежно отвлечет большую часть защитников к ним.

При большом перевесе эта тактика отлично сработает, так как у защитников просто не хватит сил оборонять весь город.

Anonymous писал(а): Также здесь кажется был подробный сценарий.

1) Снести забрала
2) Поджечь город,
3) Вынести лучниками защитников на стенах (которых ночью на фоне горящего города будет хорошо видно.
4) Занять стены (нападавших в отличии от защитников на них будет видно хуже -потому как у защитников внизу и огонь рядом, а за нападавшими тьма.
5) Разбить если удастся ворота –это неизбежно отвлечет большую часть защитников к ним.

При большом перевесе эта тактика отлично сработает, так как у защитников просто не хватит сил оборонять весь город.

Тактика хорошая,спору нет.Только как выполнить пункт 2?
Попробуйте зимой поджечь дубовое обледенелое бревно.

Так не о стенах речь. Думаю, что соломенные крыши горят качественно что зимой, что летом (это я про постройки внутри крепости). Не думаю, что там все деревянное, обледенелое было. Хотя могу ошибаться. И потом, не того размера <большинство> городов, чтобы там так уж успели ресурсов наготовить. А если еще напали ВДРУГ?

Steps писал(а):Так не о стенах речь. Думаю, что соломенные крыши горят качественно что зимой, что летом (это я про постройки внутри крепости). Не думаю, что там все деревянное, обледенелое было. Хотя могу ошибаться. И потом, не того размера <большинство> городов, чтобы там так уж успели ресурсов наготовить. А если еще напали ВДРУГ?

Как это в те годы(1200-1300) вдруг?Да они там каждую зиму друг к дружке ходили."Княжеские междуусобицы"-так это вроде называлось.Причем без малейшего повода.Зима.Делать нехрен.Девки местные надоели.И в поход.

Так к этому и относились соответственно… Пришли, помахались, ушли, дело житейское. На следующую зиму еще придут, нескучно будет. Чё там запасать всеръёз? А тут – враг. Не сосед по бабам пришедши, а ВРАГ.