Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[hebron]

А что, по вашему, вполне классические кочевники?

Определение есть в Вики. Для меня достаточно того, что мне приходится с ними работать.

[porsinart]

Возможно вопрос глупый, но, что такое Вики?

[hebron]

Возможно вопрос глупый, но, что такое Вики?

Википедия. Не бог весть какой источник, но всегда доступный.

[porsinart]

Да уж, "не бог весть" это точно. Даже дело не в том, определение кочевников так и не нашел. Но сам источник, просто атас.

[Dark_Ambient]

Объясняю на пальцах. Арабы - изначальные кочевники. Вполне возможно, до РХ.

итак, Берингофф, спокойно, дышим глубже, итак, арабы - кочевники изначальные, если копнуть еще поглубже - так-то все государства были созданы "изначальными кочевниками", в том числе и Монгольская империя

да и что за термин такой - "изначальные кочевники" - видимо они все-таки с Марса

Поймите, на этом форуме такой ерундой проплыть нельзя.

....сказал Берингофф, страдая ерундой

[Сэр Александр]

Они смогли захватить огромные территории, это их военная организация позволяла. Советники были нужны для создания системы управления земледельцами, действительно трудно создать подобную структуру, если сам всю жизнь только воевал и пас скот.

А военную организацию, что позволила захватить огромные територии(что довольно революционно для тех времен) откуда монголы взяли? Как они к этому пришли?

Господя, да почитайте ж вы тему.
Я не раз говорил: монголы - марсиане.

В корне не согласен, по убеждению СанСаныча монголы - супермены, и я вообщем то согласен. И к тому же в Монголии есть памятник Чингизу? Есть! Монголы современные верят в свои подвиги? А как же! Ну так значит так все и было!

Вы уж простите великодушно, а кем же были тогда арабы в средневековье?

мои познания в истории весьма слабые, но что-то помнится что крестоносцы там какие-то крепости брали, т.е. воевали они явно не против кочевников

[Старый Конь]

Так. Я понял, что оппоненты видят только то, что желают видеть.... Я задавал вопрос: "Чем кормили лошадей крестоносцы и арабы в своих походах?"
Причем задал его конкретно, Доктору. Вылез Берингофф со своими фантазиями. Пипец. О чем можно спорить?
ЗЫ:2Hebron: Ром, имя Абд-аль-Кадир тебе чего-нить говорит? Я понимаю, ты арабцев не любишь, но сего товарища "не хватающим звезд ни в одной области в т.ч и военной" я бы не назвал. Кстати, вот он из кочевников, создал государство. Да, и сам-то он разве не кочевник?
ЗЗЫ: beringoff-a просьба не беспокоиться. Я со стенобитными машинами в полемику не вступаю.

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, вы начинаете грешить тем, в чем обычно обвиняют оф. историков. Многие ваши цифры просто взяты с потолка. Кочевье, по сути род, и его численность и его численность 250-300 человек минимум, конечно все зависит от климатической ситуации, но не забывайте про увлажнение, мы говорим о кочевании в степи с благоприятными природными условиями, чем Монголия в данный момент похвастается не может. О ситуации 800 летней давности я уже писал она была принципиально иная. Но даже при наихудших природных условиях - это 80-120 ч-к, но никак не 30.

Это откуда у вас интересно сведения, что численность населения в кочевье составляла 250-300 чел и это был один род? Это извините, но численность немаленького русского села. Села, не деревни! А даже в деревне жил не один род а несколько. Вы источник обозначьте, ибо не вериццо мне...

Ни о каких подменных пастухах речи быть не может. Не надо путать выпас деревенских коров, с выпасом табуна. Табуны, а их у каждого кочевья было 2-3, уходили от стойбища на очень значительное расстояние и если и был какой-то график то 1,5 на 1,5 месяца.

Вот! Вы говорите, что табуны от кочевья пасутся очень далеко. И это логично, потому что чем больше кочевье, тем больше концентрация поголовья на площади, а значит на бОльшей площади нужно распределять стада. Но это нелогично с точки зрения смены персонала, и банально охраны табунов - слишком большой радиус надо контролировать. Поэтому логичнее как раз будет дробление на кочевья 30 максимум 80 человек. Или смешанный вариант, два три крупных по 300 чел, остальные мелкие. Но даже если все так как вы говорите, то и организация труда будет совершенно иная! Если используется этакий вахтовый метод, то подростков в бригаде пастухов будет не 50% а максимум 20%, потому что пасти табуны надо будет большей численности и значит на их выпас надо ставить взрослых ответственных мужиков. А если они вахтуют, то подменные пастухи просто входят в состав бригады. Потому что выпас круглосуточный, а людям надо спать и одновременно следить за табуном.
А те самые подростки будут пасти коз и овец на удалении от стойбища, потому что надо еще около 10 000 голов мелкого рогатого скота пасти, концентрировать его вокруг кочевья тоже нельзя, надо отгонять подальше, также распределяя по территории.

Конечно у каждого кочевья был свой руководитель - глава рода, старейшина. Но он не работал в силу возраста, либо если был трудоспособен, то работал на равне со всеми, как и любая родовая структура, кочевое общество не подразумевает наличия прослойки профессиональных управленцев. в первом случае его нельзя вносит в число трудоспособных взрослых мужчин(по сути это пенсионер), во втором нельзя выделять в отдельное число.

Это справедливо если речь идет о кочевье максимум в 30 человек, согласен. Но не 300. Потому что при таком количестве народа "играющий тренер" не эффективен. Слишком много оперативных вопросов надо срочно решать. Да и не справится он один, у него еще замов на это человек 5 минимум будет. Это же азы управления. И не надо говорить, что управление кочевьем кардинально отличается от управления коммерческой фирмой. 300 человек - оно и в Африке 300 человек.

На счет перегона из стада бычка, убой, разделки туши, вы опять же путаете структуру русской деревни и кочевья. Ни какого выделения небыло, т.к. подобную процедуру мог осуществить любой мужчина.

Я и не говорью о выделении в отдельную специальность. Просто когда этот любой мужчина перегоняет, бьет и свежует бычка он в это время выпасом ведь не занимается, не так ли? Значит мы их считаем.

Про шаманов, вы что шутите? профессиональных служителей культа на такую орду было 8-10, но не больше.

Это видимо ВЫ шутите. Потому что шаман - он еще и лекарь по совместительству. Переломы, вывихи, пищевые отравления, простуды, роды - это все не считается что ли? 10 на всю орду - это 1 на 5000 человек. Если он чисто на своих богов молится или на духов камлает - это можно принять, тем более, что у lastjoka можно проконсультироваться, на какое количество населения минимум нужен священник, у них эти цифры тоже ведь с многовековой практики высчитаны. Но 10 знахарей на 50 тыс? Маловато будет.

Так что, либо оспорьте приведенные мною доводы, либо внесите коррективы в свои расчеты.

Ну собственно оспорил. И вот вам коррективы.

300 человек в кочевье - это 167 кочевий.
На одно кочевье - 900 голов скота, три табуна - 36 человек пастухов минус 20% = 29 человек, + подменных 6 человек = 35, на 167 кочевий - 5845.
650 голов лошадей - три табуна - 36 человек пастухов (лошадей пасти сложнее ибо бегают быстрее) минус 20% = 29 человек, + подменных 6 человек = 35, на 167 кочевий - 5845.
Итого уже 11690 чел.
Посчитайте подругому, если хотите...

Как ни крути, кардинально больше 500 человек дружины - не выходит.

[Dr.Konovaloff]

Так. Я понял, что оппоненты видят только то, что желают видеть.... Я задавал вопрос: "Чем кормили лошадей крестоносцы и арабы в своих походах?"
Причем задал его конкретно, Доктору. Вылез Берингофф со своими фантазиями. Пипец. О чем можно спорить?
ЗЫ:2Hebron: Ром, имя Абд-аль-Кадир тебе чего-нить говорит? Я понимаю, ты арабцев не любишь, но сего товарища "не хватающим звезд ни в одной области в т.ч и военной" я бы не назвал. Кстати, вот он из кочевников, создал государство. Да, и сам-то он разве не кочевник?
ЗЗЫ: beringoff-a просьба не беспокоиться. Я со стенобитными машинами в полемику не вступаю.

У меня на него если честно еще руки не дошли. Но я отвечу. Возможно завтра

[Dr.Konovaloff]

Вон индейцы сиу, что-то не поперлись омыть мокасины в магеллановом проливе, а ведь самые что ни на есть кочевники, да и условия жизни у них получше. Ах да, у них же монгольских лшадей не было! Но вот чукчи с долганами и нганасанами. У них мега неприхотливый зверь олень севрный. Жрет ваще можно сказать дерьмо. На ём чукчи даже верхом ездят. Однако не собрали мегаармию на оленях да не поехали Архангельск завоевывать, или тот же Китай.

Доктор, вот только ради всего святого не надо писать о том, чего не знаете!
Те же индейцы сиу, пребывая, по сути, в каменном веке, успешно развешивали люлей вооруженной огнестрельным оружием американской армии (и не спорьте, на ЭТОМ поле я Вас затопчу.)

Методами партизанской войны - вполне себе верю. И то только до появления миротворцев и винчестеров. И пока руки у американцев не дошли до индейцев и за них не принялись ВСЕРЬЁЗ.

Про вождя племени шауни по имени Текумзе слыхали? Еще фильм такой был с Гойко Митичем. Так вот, этот товарищ был весьма близок к созданию индейского государства, от Флориды до Канады. Хитрые янкесы подсуетились вовремя.

Он что, реально собирался скинуть бледнолицых в океан и потом идти войной до Магелланова пролива? Численность его регулярной армии не помните ли? Да и потом, в крупнейшем сражении вождя сиу Тачунки Витко с федералами, самое большое количество индейцев - около 2000 человек

Чукчи столь же успешно развешивали люлей стрельцам. (Зря кто-то в "Корках" смеялся над книгой "Военное искусство чукчей"! Ребятки были по тем временам весьма крутые.)

Не сомневаюсь. Но только стрельцам. А когда ружбайки стали получше - то чукчей враз и приструнили. Или Вы хотите сказать, что чукчи захватывали города и вырезали их население?

ЗЫ: Да, кстати, Вы ж у нас спец по лошадям и их рациону. Так объясните мне; чем кормили своих лошадок крестоносцы? Там ведь не монгольские степи-то в Палестине, и не алтайские пастбища.... Может и крестовых походов-то не было вовсе?

А что, крестоносцев уже в кочевники записали? И они лошадок на подножном корме держали аки монголы своих ослоподобных коней?
Обозы с овсом рулят. Я уже писал, что два воза по 500кг овса вполне могут обеспечить кормом 100 лошадей в течение 10 дней. Да и не дикие алтайские пастбища это были, а вполне себе заселенная территория.

А арабы подмявшие под себя всю Северную Африку и пол-Испании? Тож, изначальные кочевники.. А они чем своих коняшков в Сахарах кормили и кормят по сей день?

А Hebron ответил уже. В момент завоеваний это уже были не кочевники. Бедуины ведь там же живут. Но не замечено за ними организации регулярной армии и завоеваний.

[Dark_Ambient]

интересно...как скот пасти - кочевники, как войско организовать - тут же стали "не кочевниками"...интересно

[Viper]

интересно...как скот пасти - кочевники, как войско организовать - тут же стали "не кочевниками"...интересно

Это про кого?

[Старый Конь]

Методами партизанской войны - вполне себе верю. И то только до появления миротворцев и винчестеров. И пока руки у американцев не дошли до индейцев и за них не принялись ВСЕРЬЁЗ.

Доктор, я ж вас предупреждал... "Только до появления "миротворцев" и винчестеров"... Ню-ню.. А 7-я бригада генерала Кастера, надо полагать, мушкетами вооружена была? И Красное Облако "Боузменский тракт" два года "держал", во времена конкистадоров? Это я, так, с ходу, что первое вспомнилось. Да, войска, по европейским понятиям, у индейцев не было, но военное дело было отлажено - любо-дорого.
Посему, не будем....

Он что, реально собирался скинуть бледнолицых в океан и потом идти войной до Магелланова пролива? Численность его регулярной армии не помните ли? Да и потом, в крупнейшем сражении вождя сиу Тачунки Витко с федералами, самое большое количество индейцев - около 2000 человек

Насколько, я знаю, для начала, Текумзе собирался создать мощное, ЕДИНОЕ, индейское государство. как противовес уже народившимся САСШ. Ну, а о дальнейших его планах, я судить не могу. Может и прошёлся бы по "долинам и по взгорьям". К Магелланову проливу бы не поперся, а вот янкесов в Гудзонов залив..., почему бы и нет?

Не сомневаюсь. Но только стрельцам. А когда ружбайки стали получше - то чукчей враз и приструнили. Или Вы хотите сказать, что чукчи захватывали города и вырезали их население?

Помилуй, Бог!!! Где вы города на Чукоткке, да еще и в те времена узрели??!! Остроги жгли исправно. А вот их ближайшие соседи и, где-то даже, родичи, тлинкиты - жгли. Один Ново-Архангельск достаочно вспомнить. А ведь тоже кочевники (по определению ВИКИ), только морские.

А Hebron ответил уже. В момент завоеваний это уже были не кочевники. Бедуины ведь там же живут. Но не замечено за ними организации регулярной армии и завоеваний.

Ну, да... В еще разочек про Абд аль-Кадира почитайте. И, кстати, с Иностранным легионом кто воевал? Туареги, или оседлые арабы?
Впрочем, продолжайте про монголов.

[Dr.Konovaloff]

Доктор, я ж вас предупреждал...

Да все что вы сказали это ничего из ряда вон выходящего.
Да, индейцы регулярно пускали кровь янкесам, чукчи - стрельцам, туареги - французам. Даже зулусы - и те англичан нехило теребили.
Но ни те, ни другие, ни третьи не создавали стотысячные армии на кочевой экстенсивной экономике и не сворачивали шеи государствам.
Спалить рядом стоящий острог или форт с гарнизоном в 40 человек солдат - это одно, и совсем другое - скакать полгода за тыщи километров войском в несколько туменов питаясь хурутом. А именно этим и отличаются пресловутые монголы

[Rayden]

Насколько, я знаю, для начала, Текумзе собирался создать мощное, ЕДИНОЕ, индейское государство. как противовес уже народившимся САСШ. Ну, а о дальнейших его планах, я судить не могу. Может и прошёлся бы по "долинам и по взгорьям". К Магелланову проливу бы не поперся, а вот янкесов в Гудзонов залив..., почему бы и нет?

Господин именинник, не сочтите за наезд, а экономическая основа у этого государства какая была бы? Я действительно не в курсе о Текумзе.