На берегах Шантары

В учебник не в падлу заглянуть, но я то ВАШЕ мнение хочу услышать, ибо часто вы о совершенно разном рассказываете и совершенно по разному толкуете.

Флинт писал(а): С какого-то времени - живут рядом. И никто с этим не спорит. А до этого пришли. Чему радуешься, не пойму...

Вот видишь, то пришли - то рядом жили. То жгут книги, то знаний набираются. То пастухи, то воины и так далее, по всем вопросам...

Флинт писал(а):Ну давай поржем вместе

Давай

Флинт писал(а):Метовоз с омоном уже показали себя на Калке. К тому же начальники ровд больше друг друга за чубы таскают. Да и шпана... А шпана ли это...

Праааально! И это тоже работает на версию о соседском народе.

Флинт писал(а):Это происходит потому, что альтернативщикам некогда - они профисториков изобличают!

перестань! Те полтора огрызка бересты, что дошли до нас изучены вдоль и поперек. Необязательно их руками лапать, чтоб ознакомиться.

Флинт писал(а):Для того, чтобы определить степень непротиворечивости надо в совершенств владеть фактологическим материалом. Ты владеешь?

Им никто не владеет. Я уже рассказывал про ток-шоу по ТВ пару лет назад. Сидят штук шесть руководителей исторических ВУЗов и рассуджают об истории России. Ведущий им влоб задает каверзный вопрос - вы все пишите учебники, а фигли у вас разная история в этих учебниках описана? Я думал юлить будут, а они так же влоб ему откровенно заявляют - а потому что мы не знаем, что было в допетровские времена и судим о них из источников петровского и позднего времени.

Флинт писал(а):1. А кто говорил про уровень выживаемости в сравнении...?

А как же тогда заезд, что кочевники плодились быстрее?
Или их жены рожали больше, хотя с чего бы?
Или их дети выживали чаще, почему?
Вот и получается вопрос об уровне выживаемости потомства.

Флинт писал(а):2. Если это объединение растянуть лет на 100 то вы правы. ТОлько там все побыстрее произошло, хотя и не за 10 лет

Ах ну да, монголы, извини, забыл. 8) Приспичило им ВСЕМ СРАЗУ объединится.
Не пойму только с чего бы. Степь большая, конкуренты перерезаны в постоянных войнах, баранам травы хватает. И тут пошло поветрие в кочевом народе:
Давай объединяться.
На фига?
Дык к последнему морю жеж надо идтить. И черт с ними нашими баранами. Море оно важнее.

Флинт писал(а):

beringoff писал(а): Действительно. Нафига?
Но ты же сам утверждаешь, что перенимали они знания и китайцев и арабцев. Эти языки были для них родными? Неувязочка.

Я именно ЭТО утверждал? Приведите ссылочку на меня. Именно на ТАКОЕ утверждение. А то сдается мне, опять беретесь за подмену мыслей оппонента с последующей "блистательной" критикой.

Погодь, но то что монголы набрались знаний у китаезов и арабцев - краегульный камень всей офверсии про МТН. А ты сказал, что книжки им не нать. Где ж он знаниев набирались? Из устного народного творчества?

beringoff писал(а):

Кампари писал(а):Первое чему учится мальчик-искусству воевать,держаться на коне.

Опять - двадцать пять.
Не учится кочевник сразу искусству войны. Сразу он учится искусству пасти баранов.
Включите логику хоть раз..

Включила - кто-то здесь явно не мальчик(все мальчики в войнушку играют))) У них кони ,а не бараны.О кумысе ченить слыхали? А иудеи не написали библию видимо,так как пасли овец. А Иосиф не дошел до положения правителя в Египте,ибо был неандертальцем! Это ваша логика - Способный пасти овец,не способен мыслить.
Рожденный крепостным не может писать картины(Тропинин),играть на сцене(Жемчугова).

beringoff писал(а): Они там постоянно друг с другом воюют, а потому - великие воины. Это главнейший постулат. Давайте разберем его.

Вы противоречите сами себе! Раз воюют,значат не баранов пасут!

beringoff писал(а): А потом начальник захватчиков рубит бошки всем поджигателям за испорченные ценности.
Город сначала захватывается, грабится, потом - возможно - поджигается.

Видимо про полы и доски вы не читали на другом форуме. Если стены города из дерева,дома из дерева. а стрелы с огнем,то...дописывайте логику,дописывайте. Города и захватывались огнем. Это слабое место города мог заметить даже неандерталец(с его логикой!) .
Вы помните из чего был сделан первый кремль(детинец) в Москве,умничка он был деревянный! От чего города то горели? Бензином чтоль их потом? ,с логикой вы наш. Вы не путайте древнерусские деревянные города домонгольского периода и послемонгольского периода,когда в строительстве стал употребляться камень.

Ну да, женщина о войне заговорила.

Rayden писал(а): Согласен, бред... С твоей стороны. Ибо остальные во-первых за идею (гроб господа отбивать от неверных или расу очищать или в индию за порошком карри), во-вторых профессиональные воины, на которых пашут холопы, в-третьих (что самое главное) имеют за спиной государство.

Ты не забыл,что кроме междоусобиц в то время,которые привели к ослаблению древнерусские города,там идей не было!

Rayden писал(а): Я смотрю ты не видила людей, которые впервые встают на эскалатор

ТОлько потом навеки вечные Москва город лимиты! Ай нет,не уезжают ведь,осваиваются. ТОль по Ташкенту хожу,толь по Москве...

Кампари писал(а):По Ленину государство там где классы возникает

Rayden писал(а): Это проблема Ленина. Видимо он не догадывался, что у кочевников активная классовая борьба идет.

Я даж спорить не буду с ленинским возникновения государства(там и когда,где и когда появляются классы). Для меня это аксиома.

Кампари писал(а):Своего нет,надо б грабануть соседа. Таборные цыгане и те коней воровали.

Rayden писал(а): Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников. Он такой стихии разве что икона и поможет.

Не забывай, цыгане свободно перемещаются по городам,им разрешено было(уж они то пошли по пути компромисса ). Им не надо было воевать. А кочевники - враги.

beringoff писал(а):Ну да, женщина о войне заговорила.

Не милок, о логике вашей

Слабость древнерусских городов в том
1.Что в отличае от европейских замков они были деревянными.
2. Изнурены междуусобными войнами.
Междуусобицы сокращали провизию,численность войск. Города просто в связи с междуусобицами,оставались без защиты(князьки в поле воевали).
На счет полчищ мб преувеличено,надо ж оправдать свои поражения (у страха глаза велики, и потом если вспомнить как рыбаки показывают размер улова :!: это в крови видимо )

Кампари писал(а):

Rayden писал(а): Согласен, бред... С твоей стороны. Ибо остальные во-первых за идею (гроб господа отбивать от неверных или расу очищать или в индию за порошком карри), во-вторых профессиональные воины, на которых пашут холопы, в-третьих (что самое главное) имеют за спиной государство.

Ты не забыл,что кроме междоусобиц в то время,которые привели к ослаблению древнерусские города,там идей не было!

Там это где? У русских да, не было, поэтому никуда и не шлялись. Ну только пограбить, а так чтоб империю от Пиреней до Альп посторить - до такого не додумались. Видимо потому что не кочевники

Кампари писал(а):

Rayden писал(а): Это проблема Ленина. Видимо он не догадывался, что у кочевников активная классовая борьба идет.

Я даж спорить не буду с ленинским возникновения государства(там и когда,где и когда появляются классы). Для меня это аксиома.

Прально, не спорь. У МТ были не города, а городища, не классы а протоклассы, не государство, а квазигосударство, не кузнецы в кузницах, а непойми кто, но умелые...

Кампари писал(а):

Кампари писал(а):Своего нет,надо б грабануть соседа. Таборные цыгане и те коней воровали.

Rayden писал(а): Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников. Он такой стихии разве что икона и поможет.

Не забывай, цыгане свободно перемещаются по городам,им разрешено было(уж они то пошли по пути компромисса ). Им не надо было воевать. А кочевники - враги.

Почему кочевники враги? Это тоже аксиома из Ленина?
Намана... Цыгане тырят коней, но не враги, свои ребята, а монголы за 5тыс км живут, но враги по определению.
Нет уж! Враг становится врагом, когда сталкиваются интересы. Поймали цыгана на воровстве - на вилы, ибо он враг.
Напал кочевник - туда же, ибо враг.

Кампари писал(а):Слабость древнерусских городов в том
1.Что в отличае от европейских замков они были деревянными.

Ну ты опять путаешь времена. Когда у нас были деревянные строения, то и в европе были деревянные.
Когда в европе стали строить каменные, то и у нас так же. Если разница лет в сто нарисуется, то это как раз время распространения идеим и технологии.
Википедия:

Собственно замки появились в Средние века и были жилищами дворян-феодалов. В связи с феодальной раздробленностью и, как следствие, частыми междоусобными войнами, жилище феодала должно было выполнять и оборонительную функцию. Обычно замки строились на возвышенностях, островах, скальных уступах и других труднодоступных местах.

Наибольшего расцвета замковое строительство достигло в Англии в XII веке. Многочисленные замки сохранились также в долинах рек Рейна и Луары, в Палестине (замки крестоносцев) и Испании.

Прекраснейшим примером западноевропейского (итальянского) фортификационного строительства является Московский Кремль. Старорусские укрепления (см. Кремль) вообще имели очень своеобразный характер: тесно связанные с городом, они вмещали не только оборонительные сооружения, но также культовые и жилые здания. Поэтому замков в прямом понимании этого слова — укреплённых жилищ феодалов — в России практически не существовало

Кампари писал(а):2. Изнурены междуусобными войнами.
Междуусобицы сокращали провизию,численность войск. Города просто в связи с междуусобицами,оставались без защиты(князьки в поле воевали).

А в европе по другому?

Кампари писал(а): На счет полчищ мб преувеличено,надо ж оправдать свои поражения (у страха глаза велики, и потом если вспомнить как рыбаки показывают размер улова :!: это в крови видимо )

праааально, еще одна подножка официальной версии. Не было полчищ.

А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Viper писал(а):А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Трилогия Яна. 8)

beringoff писал(а):

Viper писал(а):А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Трилогия Яна. 8)

Гы... Это оФФициальная версия

Точно.
Еще И. Калашников "Жестокий век".
Без улыбки трудно читать.

Rayden писал(а):

Кампари писал(а):Слабость древнерусских городов в том
1.Что в отличае от европейских замков они были деревянными.

Ну ты опять путаешь времена. Когда у нас были деревянные строения, то и в европе были деревянные.
Когда в европе стали строить каменные, то и у нас так же. Если разница лет в сто нарисуется, то это как раз время распространения идеим и технологии.

Это твое мнение,а не истории,я не путаю. Из камня строились только храмы,а укрепления были из дерева.
М.Н. Тихомиров Древнерусские города.

В отличие от западноевропейских большинство древнерусских городов этой эпохи имело деревянные укрепления. ..Основным видом городских укреплений в Древней Руси X-XIII вв. были деревянные стены

Может быть Чингизхан не в этом периоде нападал? Где остатки каменных укреплений Старой Рязани?Их нет,потому что деревянными были.Вон сколько амфитеатров в Турции древнегреческих сохранилось. Камень,не дерево и не кирпич.