Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Rayden]

В учебник не в падлу заглянуть, но я то ВАШЕ мнение хочу услышать, ибо часто вы о совершенно разном рассказываете и совершенно по разному толкуете.

С какого-то времени - живут рядом. И никто с этим не спорит. А до этого пришли. Чему радуешься, не пойму...

Вот видишь, то пришли - то рядом жили. То жгут книги, то знаний набираются. То пастухи, то воины и так далее, по всем вопросам...

Ну давай поржем вместе

Давай

Метовоз с омоном уже показали себя на Калке. К тому же начальники ровд больше друг друга за чубы таскают. Да и шпана... А шпана ли это...

Праааально! И это тоже работает на версию о соседском народе.

Это происходит потому, что альтернативщикам некогда - они профисториков изобличают!

перестань! Те полтора огрызка бересты, что дошли до нас изучены вдоль и поперек. Необязательно их руками лапать, чтоб ознакомиться.

Для того, чтобы определить степень непротиворечивости надо в совершенств владеть фактологическим материалом. Ты владеешь?

Им никто не владеет. Я уже рассказывал про ток-шоу по ТВ пару лет назад. Сидят штук шесть руководителей исторических ВУЗов и рассуджают об истории России. Ведущий им влоб задает каверзный вопрос - вы все пишите учебники, а фигли у вас разная история в этих учебниках описана? Я думал юлить будут, а они так же влоб ему откровенно заявляют - а потому что мы не знаем, что было в допетровские времена и судим о них из источников петровского и позднего времени.

[beringoff]

1. А кто говорил про уровень выживаемости в сравнении...?

А как же тогда заезд, что кочевники плодились быстрее?
Или их жены рожали больше, хотя с чего бы?
Или их дети выживали чаще, почему?
Вот и получается вопрос об уровне выживаемости потомства.

2. Если это объединение растянуть лет на 100 то вы правы. ТОлько там все побыстрее произошло, хотя и не за 10 лет

Ах ну да, монголы, извини, забыл. 8) Приспичило им ВСЕМ СРАЗУ объединится.
Не пойму только с чего бы. Степь большая, конкуренты перерезаны в постоянных войнах, баранам травы хватает. И тут пошло поветрие в кочевом народе:
Давай объединяться.
На фига?
Дык к последнему морю жеж надо идтить. И черт с ними нашими баранами. Море оно важнее.

Действительно. Нафига?
Но ты же сам утверждаешь, что перенимали они знания и китайцев и арабцев. Эти языки были для них родными? Неувязочка.

Я именно ЭТО утверждал? Приведите ссылочку на меня. Именно на ТАКОЕ утверждение. А то сдается мне, опять беретесь за подмену мыслей оппонента с последующей "блистательной" критикой.

Погодь, но то что монголы набрались знаний у китаезов и арабцев - краегульный камень всей офверсии про МТН. А ты сказал, что книжки им не нать. Где ж он знаниев набирались? Из устного народного творчества?

[Кампари]

Первое чему учится мальчик-искусству воевать,держаться на коне.

Опять - двадцать пять.
Не учится кочевник сразу искусству войны. Сразу он учится искусству пасти баранов.
Включите логику хоть раз..

Включила - кто-то здесь явно не мальчик(все мальчики в войнушку играют))) У них кони ,а не бараны.О кумысе ченить слыхали? А иудеи не написали библию видимо,так как пасли овец. А Иосиф не дошел до положения правителя в Египте,ибо был неандертальцем! Это ваша логика - Способный пасти овец,не способен мыслить.
Рожденный крепостным не может писать картины(Тропинин),играть на сцене(Жемчугова).

Они там постоянно друг с другом воюют, а потому - великие воины. Это главнейший постулат. Давайте разберем его.

Вы противоречите сами себе! Раз воюют,значат не баранов пасут!

[Кампари]

А потом начальник захватчиков рубит бошки всем поджигателям за испорченные ценности.
Город сначала захватывается, грабится, потом - возможно - поджигается.

Видимо про полы и доски вы не читали на другом форуме. Если стены города из дерева,дома из дерева. а стрелы с огнем,то...дописывайте логику,дописывайте. Города и захватывались огнем. Это слабое место города мог заметить даже неандерталец(с его логикой!) .
Вы помните из чего был сделан первый кремль(детинец) в Москве,умничка он был деревянный! От чего города то горели? Бензином чтоль их потом? ,с логикой вы наш. Вы не путайте древнерусские деревянные города домонгольского периода и послемонгольского периода,когда в строительстве стал употребляться камень.

[beringoff]

Ну да, женщина о войне заговорила.

[Кампари]

Согласен, бред... С твоей стороны. Ибо остальные во-первых за идею (гроб господа отбивать от неверных или расу очищать или в индию за порошком карри), во-вторых профессиональные воины, на которых пашут холопы, в-третьих (что самое главное) имеют за спиной государство.

Ты не забыл,что кроме междоусобиц в то время,которые привели к ослаблению древнерусские города,там идей не было!

Я смотрю ты не видила людей, которые впервые встают на эскалатор

ТОлько потом навеки вечные Москва город лимиты! Ай нет,не уезжают ведь,осваиваются. ТОль по Ташкенту хожу,толь по Москве...

По Ленину государство там где классы возникает

Это проблема Ленина. Видимо он не догадывался, что у кочевников активная классовая борьба идет.

Я даж спорить не буду с ленинским возникновения государства(там и когда,где и когда появляются классы). Для меня это аксиома.

Своего нет,надо б грабануть соседа. Таборные цыгане и те коней воровали.

Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников. Он такой стихии разве что икона и поможет.

Не забывай, цыгане свободно перемещаются по городам,им разрешено было(уж они то пошли по пути компромисса ). Им не надо было воевать. А кочевники - враги.

[Кампари]

Ну да, женщина о войне заговорила.

Не милок, о логике вашей

[Кампари]

Слабость древнерусских городов в том
1.Что в отличае от европейских замков они были деревянными.
2. Изнурены междуусобными войнами.
Междуусобицы сокращали провизию,численность войск. Города просто в связи с междуусобицами,оставались без защиты(князьки в поле воевали).
На счет полчищ мб преувеличено,надо ж оправдать свои поражения (у страха глаза велики, и потом если вспомнить как рыбаки показывают размер улова :!: это в крови видимо )

[Rayden]

Согласен, бред... С твоей стороны. Ибо остальные во-первых за идею (гроб господа отбивать от неверных или расу очищать или в индию за порошком карри), во-вторых профессиональные воины, на которых пашут холопы, в-третьих (что самое главное) имеют за спиной государство.

Ты не забыл,что кроме междоусобиц в то время,которые привели к ослаблению древнерусские города,там идей не было!

Там это где? У русских да, не было, поэтому никуда и не шлялись. Ну только пограбить, а так чтоб империю от Пиреней до Альп посторить - до такого не додумались. Видимо потому что не кочевники

Это проблема Ленина. Видимо он не догадывался, что у кочевников активная классовая борьба идет.

Я даж спорить не буду с ленинским возникновения государства(там и когда,где и когда появляются классы). Для меня это аксиома.

Прально, не спорь. У МТ были не города, а городища, не классы а протоклассы, не государство, а квазигосударство, не кузнецы в кузницах, а непойми кто, но умелые...

Своего нет,надо б грабануть соседа. Таборные цыгане и те коней воровали.

Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников. Он такой стихии разве что икона и поможет.

Не забывай, цыгане свободно перемещаются по городам,им разрешено было(уж они то пошли по пути компромисса ). Им не надо было воевать. А кочевники - враги.

Почему кочевники враги? Это тоже аксиома из Ленина?
Намана... Цыгане тырят коней, но не враги, свои ребята, а монголы за 5тыс км живут, но враги по определению.
Нет уж! Враг становится врагом, когда сталкиваются интересы. Поймали цыгана на воровстве - на вилы, ибо он враг.
Напал кочевник - туда же, ибо враг.

[Rayden]

Слабость древнерусских городов в том
1.Что в отличае от европейских замков они были деревянными.

Ну ты опять путаешь времена. Когда у нас были деревянные строения, то и в европе были деревянные.
Когда в европе стали строить каменные, то и у нас так же. Если разница лет в сто нарисуется, то это как раз время распространения идеим и технологии.
Википедия:

Собственно замки появились в Средние века и были жилищами дворян-феодалов. В связи с феодальной раздробленностью и, как следствие, частыми междоусобными войнами, жилище феодала должно было выполнять и оборонительную функцию. Обычно замки строились на возвышенностях, островах, скальных уступах и других труднодоступных местах.

Наибольшего расцвета замковое строительство достигло в Англии в XII веке. Многочисленные замки сохранились также в долинах рек Рейна и Луары, в Палестине (замки крестоносцев) и Испании.

Прекраснейшим примером западноевропейского (итальянского) фортификационного строительства является Московский Кремль. Старорусские укрепления (см. Кремль) вообще имели очень своеобразный характер: тесно связанные с городом, они вмещали не только оборонительные сооружения, но также культовые и жилые здания. Поэтому замков в прямом понимании этого слова — укреплённых жилищ феодалов — в России практически не существовало

2. Изнурены междуусобными войнами.
Междуусобицы сокращали провизию,численность войск. Города просто в связи с междуусобицами,оставались без защиты(князьки в поле воевали).

А в европе по другому?

На счет полчищ мб преувеличено,надо ж оправдать свои поражения (у страха глаза велики, и потом если вспомнить как рыбаки показывают размер улова :!: это в крови видимо )

праааально, еще одна подножка официальной версии. Не было полчищ.

[Viper]

А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

[beringoff]

А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Трилогия Яна. 8)

[Viper]

А можно вообще узреть где-нить краткое содержание "официальной версии"? А то может все не так уж и плохо на самом то деле. Может быть и полчищ то никаких нет, или чего еще.

Трилогия Яна. 8)

Гы... Это оФФициальная версия

[beringoff]

Точно.
Еще И. Калашников "Жестокий век".
Без улыбки трудно читать.

[Кампари]

Слабость древнерусских городов в том
1.Что в отличае от европейских замков они были деревянными.

Ну ты опять путаешь времена. Когда у нас были деревянные строения, то и в европе были деревянные.
Когда в европе стали строить каменные, то и у нас так же. Если разница лет в сто нарисуется, то это как раз время распространения идеим и технологии.

Это твое мнение,а не истории,я не путаю. Из камня строились только храмы,а укрепления были из дерева.
М.Н. Тихомиров Древнерусские города.

В отличие от западноевропейских большинство древнерусских городов этой эпохи имело деревянные укрепления. ..Основным видом городских укреплений в Древней Руси X-XIII вв. были деревянные стены

Может быть Чингизхан не в этом периоде нападал? Где остатки каменных укреплений Старой Рязани?Их нет,потому что деревянными были.Вон сколько амфитеатров в Турции древнегреческих сохранилось. Камень,не дерево и не кирпич.