Нэ так всё было. Савсэм нэ так. (с)

[Lents]

Факты, к тому же, можно уложить и в другую гипотезу.

Например - Сталин в случае угрозы ( развертывание 140 немецких дивизий ) намеревался нанести превентивный удар.

Какие же тяжелые факты можно привести в пользу этй гипотезы ?

1) русско-иностранные разговорники

Нужно, конечно, подготовить разговорники. И это делалось.

2) отсутсвие карт своей территории при наличии карт вражеской

Нужны карты территории противника, карты своей территории за старой границей под рукой держать особой надобности нет.

3) не умение вести окопную оборонительную войну(ну не учили их).

Все верно - мы же собираемся противника "мочить".

Итак, множество тяжелых фактов говорят в пользу версии, что Сталин в случае угрозы ( развертывание на СССР 140 немецких дивизий ) намеревался нанести превентивный удар.

[beringoff]

Эти факты имеют такой же вес, как обвинения Волкогонова в воровстве.

Lents, не люблю я такого. А ну ка покажите мне мой пост, где я обвинил В. в воровстве.

Анекдот:
В тролейбусе.
-Рыбонька, пробей талончик.
"Рыбонька" думает:
-Если рыба - значит щука, если щука - значит кусаюсь, если кусаюсь - значит собака, если собака - значит сука, если сука - значит е...усь.
Орет:
-Граждане, он меня блядью обозвал!!!

Нечистоплотно. Сначала хотел смолчать. Но вы продолжаете толкать эту идею.

[Lents]

Lents, не люблю я такого. А ну ка покажите мне мой пост, где я обвинил В. в воровстве.

Да пожалуйста:

Ворюга, нечистоплотный человек.

Но тоже самое делают Волкогонов и иже с ними. Вы поддерживаете их точку зрения и поэтому ворами их не считаете.

Тут сразу два заявления
1) Про Волкогонова и прочих. Неподтвержденное.
2) Про то, что я поддерживаю их точку зрения. Непонятное.

[beringoff]

Это уже брехня в глаза.

[Rayden]

А самим угомониться не судьба?

[Рем И.]

Про стрелковые ячейки. Вы бдете смеяться, но они и сейчас существуют. для стрельбы лежа, сидя и стоя. Это на случай организации быстрой обороны, когда нет времени рыть ходы сообщения. Потом, если удалось отбиться и получить время на передышку, роются ходы сообщения, по той же схеме - сначала для передвижения ползком, потом "на четвереньках" и только после этого оборудуется траншея полного профиля со всеми атрибутами(перекрытыми щелями, блиндажами и т.д.). Про спорщиков, что советские войска неумели копать окопы. Вы сейчас любого мужичка отмобилизуйте и дайте приказ ему оборудовать хотя бы стрелковую ячейку. И посмотрите что у него получится. Не говоря о том, что в норматив он не уложится.

[Lents]

С ячейками этими на мой взгляд такая же ситуация как и с танками/самолетами.
В мемуарах, да и в изданиях посеръезнее, мы найдем, что совесткие танки горели как спички, их было мало, у них были "пушчонки", самолеты были не ах и т.д. и т.п.

Почему же такая безоговорочная вера в мемуары о ячейках ? Дескать, ацтой, с тонким намеком что вот иэх, если б нормальные окопы...
На мой взгляд, совершенно аналогичная ситуация может быть.

[Steps]

Насчет ячеек я покопаю "милитеру", там вроде качественно с этим разобрались, вплоть до того, что я туда сканы постил… Попозже. А насчет превентивного удара два вопроса: чем это отличается (принципиально) от заходного поста ветки, второй — "превентивность" штука оправдывающая только СССР? Или вообще? Несерьёзно…

[Lents]

Есть две основных версии военной политики Сталина по отношению к Германии накануне ВОВ

1) Нанести удар по своей инициативе ( напр. назначена дата )
2) Нанести удар в случае опасности, превентивно ( напр. если немцы подтянут 140 дивизий )

Насчет "оправдания" вопроса не понял. Кто и что оправдывает ?

[Steps]

Да я к тому, что Кейтель и прочие тоже в Нюрнберге про превентивность бубнили… Суд не внял. Так что все сводится к моему любимому "что пнем об сову, что совой об пень" — либо мы собирались нападать, либо нет, а превентивно на Германию, или нести свет коммунизма по планете абсолютно непринципиально. Если мы вообще не собирались — это одна глупость, если собирались потому, что <…>, то другая, если собирались просто потому, что нам не оставили выбора — то и не глупость вовсе… Только вот в "не собирались совсем" как-то все меньше и меньше верится.

Я второй год говорю — терминология в данном случае неважна! КАК назвать всегда найдутся РАЗНЫЕ варианты, мы-то про ЧТО говорим!

[Рем И.]

Вы, господин Steps, снова все запутали. Армия вообще-то и создается для войны.

[Lents]

Так что все сводится к моему любимому "что пнем об сову, что совой об пень" — либо мы собирались нападать, либо нет, а превентивно на Германию, или нести свет коммунизма по планете абсолютно непринципиально.

Т.е. с версией "удар в случае развертывания противником 140 дивизий" Вы согласны, в целом ?

[Steps]

Хе, что значит "снова"? По моему скромному мнению, споры "как назвать" и являются запутыванием… А армии (в настоящее время) создаются не ДЛЯ войны, а "чтобы не"!

[Steps]

Так что все сводится к моему любимому "что пнем об сову, что совой об пень" — либо мы собирались нападать, либо нет, а превентивно на Германию, или нести свет коммунизма по планете абсолютно непринципиально.

Т.е. с версией "удар в случае развертывания противником 140 дивизий" Вы согласны, в целом ?

Неа… Я позицию обозначил. 100, 140, 1400 дивизий — непринципиально, выбора все равно не было…

[Steps]

НАБЛЮДАТЕЛЮ (правда, его нет, что к лучшему )
Рокоссовский про ГКЖ, причем тот еще был жив:
http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html

Приказ 009-46 министра ВС СССР

Приказ министра вооруженных сил СССР
9 июня 1946 ГОДА

г. Москва

Совет Министров Союза ССР Постановлением от 3 июня сего года утвердил предложение Высшего военного совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности Главнокомандующего сухопутными войсками и этим же Постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя Министра вооруженных сил.

Обстоятельства дела сводятся к следующему.

Бывший командующий военно-воздушными силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщил о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному главнокомандованию.

Высший военный совет на своем заседании 1 июня сего года рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что Маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв высокую скромность, и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывал при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному главнокомандованию.

Будучи назначен Главнокомандующим сухопутными войсками маршал Жуков продолжал высказывать высказывать свое несогласие с решением правительства [397] в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление безопасности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности.

Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова на заседании Высшего военного совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как и планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях государственного Комитета обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск.

Было установлено далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, который приписывает себе маршал Жуков, он не имеет отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другом фронте вдали от Сталинграда.

Было установлено дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как к проведению этого плана, хотя он и приписывал их себе в разговорах с подчиненными.


Было установлено далее, что ликвидация Корсунь-Шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявляет об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с Букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала Букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.

Было, наконец, установлено, что признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

Под конец маршал Жуков заявил на заседании [398] Высшего военного совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство, что он, конечно, не может оставаться на посту Главкома сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы.

Высший военный совет рассмотрев вопрос о поведении маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего сухопутными войсками.

Совет министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа.

Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам Военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам Военных советов и начальникам штабов военных округов и флотов.

Министр вооруженных сил Союза ССР, генералиссимус Советского Союза И. Сталин

Внизу написано рукой Василевского:

Подписано товарищем Сталиным 9.6.46 г. Подлинник в делах товарища Поскребышева.

Василевский

9.6.46 г.»

С этого документа снимались копии:

2.2.47 г. для генерала армии Булганина, печатал генерал лейтенант Ломов.

Снималась копия в одном экземпляре 10.6.46.

Отпечатана копия в одном экземпляре для тов. Ворошилова 15.6.

Снята копия в одном экземпляре для тов. Абакумова 19.6.46 г. [399]

В общем, учим матчасть…