"Сталин и дураки"

[Rayden]

Не выдергивай мои слова из контекста

Я умею читать и читаю внимательно. Если ты во второй части сложносочиненного предложения пытаешься смягчить первую часть, это не означает, что первой части не было.
так что от этого никуда не деться - военные успехи СССР тебя огорчают.

Смотрим далее:

Ввиду этого кому как, а мне кажется, что кичиться военными успехами стыдно. Не хоккей, чай. Честь и слава фронтовикам, вытащившим страну из страшной беды. Но бедой не гордятся.

Твои слова звучат кощунством и в контексте и без него.
У тебя вообще нет понимания, что беда - это война, а победа - это успех, это то, ради чего гибли десятки миллионов. Война и победа - это противоположные понятия, но для тебя одно и тоже. Ты ж не видишь разницы и эти смерти в дерьмо макаешь. И твое "честь и слава" звучит лживо и мерзко. Тебе и георгиевскую ленту носить мерзко.

А победу, которой все (кроме таких как ты) гордятся, делали сообща - и солдаты, и командиры, и полководцы, и главнокомандующий Сталин.
Поэтому никакого "вопреки" не может быть. Так же как и всякое "развал армии", "не готовы" и т д - это всё возникает, когда запад хочет очернить нашу победу, переписать историю, вычеркнуть наш народ их нее. Как на Украине. Так же и в голове панамы.

Вера - заказчик, разум - подрядчик. Вера требует аргументов, разум их находит.

у тебя плохая вера, поэтому:

Тебе самое время помолчать.

И вообще, с разговорами на тему "как начиналась война" валите в соответствующую тему. Это всех касается.
Только пожалуйста без вот такой херни:

Потому что оборонять границы было особо нечем и некому. Ни техники, ни оружия. Мелочи вроде самоделок не в счёт.

[panama]

Rayden, ты можешь нарыть в моих словах всё что угодно и додумать за меня. И ты даже имеешь полное право возмутиться, обидеться, разгневаться и проч.. Была бы цель.

Вот у Пушка такой цели не было, поэтому нам с ним удалось поговорить и , что главное, договориться.

[Rayden]

Оставив в стороне дедушку Сталина, который, как я уже говорила, меня не особенно интересует, можно остановиться на вопросе о том,

на название темы глянь

благодаря репрессиям случились достижения Советского Союза, или вопреки им.
Я здесь имею в виду только и исключительно политические репрессии против лиц, не предпринимавших никаких действий против государства, за исключением более или менее открытого несогласия с проводимой им политикой. Ибо то, что вор должен сидеть в тюрьме, ни у кого из дискутирующих сторон сомнений не вызывает.

а что ты заешь об этих репрессиях? Для тебя ж все делятся на две категории - или вор загремевший по уголовке, или политический, ничего плохого не делавший.
То, что многие вполне свой политический срок заслуженно получили, ты даже не упомянула.

И я знаю почему. Потому, что такие как Немцов и Хакамада, живущие на деньги врага и работающие на него, т е открытые враги, воспринимаются тобой как "не предпринимающие никаких действий против государства, за исключением более или менее открытого несогласия с проводимой им политикой". А то, что это несогласие наносит прямой ущерб государству, ты отказываешься признавать.

так что ты знаешь о репрессиях тридцатых? Что "Сталин и его подручный Берия расстреляли цвет интеллигенции и армии"?
Да нихрена ты не знаешь о репрессиях, но пытаешься рассуждать и пытаешься (офигеть!) иметь какое-то мнение!

[M_Sergey]

Ссылочки на Вику там есть. Пройдите.

Сходил, прочитал, ничего особо выдающегося не увидел.

[Пушок]

panama, Рэй ведь прав практически по всем пунктам.
Я не идеализирую Сталина, но я его искренне уважаю. И в войну все внемли свой вклад, от рядовых до генералиссимуса...
Бардак бывает на любой войне (чем лето 40 во Франции иди сдача Сингапура лучше нашего отступления? Но мы смогли собраться и победить.
Вы берете пару фигур и эстраполируете очень широко. Как и те же репрессии. Это антиисторично.
А насчет войны, да, мы в чем то пришли к консенсусу.

[Rayden]

ты можешь нарыть в моих словах всё что угодно и додумать за меня

Я ничего не додумывал, я привел твое предложение целиком, не вырывая из текста. Это вполне законченная мысль, и мысль однозначная:

Ввиду этого кому как, а мне кажется, что кичиться военными успехами стыдно. Не хоккей, чай. Честь и слава фронтовикам, вытащившим страну из страшной беды. Но бедой не гордятся.

Кстати, хоккей, как и любой другой спорт - это эмуляция войны, её заменитель, эрзац.
И то, что ты не понимаешь, что гордятся не бедой, а тем, что из нее вытащили - это додумывать не надо, это у тебя открытым текстом.
попробуй понять простую вещь:
МЫ ГОРДИМСЯ НЕ ВОЙНОЙ, МЫ ГОРДИМСЯ ПОБЕДОЙ
О войне мы со скорбью вспоминаем, а о победе с гордостью.

Вот у Пушка такой цели не было, поэтому нам с ним удалось поговорить и , что главное, договориться.

Два флудера договорились, вот счастье-то!

[panama]

Да нихрена ты не знаешь о репрессиях, но пытаешься рассуждать и пытаешься (офигеть!) иметь какое-то мнение!

Обращаю внимание собеседников - я пока не говорю, что при Сталине всё неправильно делали. Я понимаю, что не являюсь свидетелем тех событий и что не особо стоит доверять противоречивым документам.
Я пока только спрашиваю мнения, ищу ответы на некоторые вопросы.

Хотят ли сторонники Сталина, чтобы сегодня карали бы за ВСЁ то же, за что карали в 30-е годы?
Хотят ли, чтобы расстреливали за осторожное замечание "начальник не совсем прав"? Автоматически записывая человека во враги народа и расстреливая по статье "измена родине".
Или предпочитают, чтобы внимательно познакомились с аргументами, разобрались, внесли при необходимости коррективы?

Если изменником будут объявлять каждого ДУМАЮЩЕГО человека, то разве это не лишит страну самых думающих, совестливых и патриотичных людей?
Потому что только очень патриотичный человек способен попытаться сказать правду, зная, что за это его могут расстрелять.

Впечатляет лёгкость, с которой сторонники говорят "да, многих репрессировали незаслуженно. Но это потому что время такое было - нужна была бдительность чрезмерная, потому что кругом были враги. Зато всё это позволило стане стать сильной."
Разве такие рассуждения не равноценны таким - "да, знакомых расстреляли НЕЧАЯННО, по ошибке, НО зато превентивные карательные меры сделали жизнь безопаснее и сытнее"?

Но почему сторонники Сталина уверены в том, что без массовых расстрелов и посадок невиновных не удалось бы сделать страну сильной и защищённой, если даже не высказывают намерение поискать какие-то не менее эффективные, но более сберегающие людей способы?

[panama]

МЫ ГОРДИМСЯ НЕ ВОЙНОЙ, МЫ ГОРДИМСЯ ПОБЕДОЙ
О войне мы со скорбью вспоминаем, а о победе с гордостью.

Да. Я согласна. Теперь понятно.

[Пушок]

panama, насчет того, что ' "сегодня бы карали как в 30-е"...
Вообще то сталинская система была весьма гибкой. И соответствовала времени. Не надо софистики.
но вот почему так популярен тов. Сталин сегодня? Из за перекоса в "дикий либерализм" и капитализм. Сегодня и в 90-е. Потому что зло должно караться, вор сидеть, а террорист и шпион гнить в канаве.

[andrei.schestopalov]

Но почему сторонники Сталина уверены в том, что без массовых расстрелов и посадок невиновных не удалось бы сделать страну сильной и защищённой, если даже не высказывают намерение поискать какие-то не менее эффективные, но более сберегающие людей способы?

Но почему противники Сталина убеждены в том,
что в реальности у Сталина лично и у его сторонников
были какие-то другие возможности?!
Вы где живете? В сферическом вакууме своего воображения или здесь?
А здесь было и есть, и будет ещё очень долго - сложно, жестоко, грязно, глупо и т.д....
А вот ИВС вполне достойно выруливал страну из всех этих трудностей.
За то и ценим.

[Rayden]

Я пока только спрашиваю мнения, ищу ответы на некоторые вопросы.

ты не с того начинаешь. И как карали в тридцатые - ты не знаешь. Кого, за что, на сколько - ты не знаешь.
Прочитай книгу:

потом возвращайся в тему. Ибо сейчас ты пытаешься доказать теорему Пифагора, не зная таблицы умножения.

[Rayden]

МЫ ГОРДИМСЯ НЕ ВОЙНОЙ, МЫ ГОРДИМСЯ ПОБЕДОЙ
О войне мы со скорбью вспоминаем, а о победе с гордостью.

Да. Я согласна. Теперь понятно.

Если честно, я в шоке, что такие элементарные вещи, интуитивно понятные даже школоте, тебе надо объяснять.

[Влад Марлов]

Но почему сторонники Сталина уверены в том, что без массовых расстрелов и посадок невиновных не удалось бы сделать страну сильной и защищённой, если даже не высказывают намерение поискать какие-то не менее эффективные, но более сберегающие людей способы?

... а потому, что в споре Сталин - противники нельзя вину за казни вменять одному Сталину. Всегда виноваты обе стороны. Это аксиома! и еще невиновных не расстреливали. Они были виноваты. Просто вина-не вина в те годы и сейчас имеют разные значения. Представь. что виновных бы сжигали на кострах как в средние века ведьм? Но от этого ущли... Я бы многое мог о своиих двух дедушках порассказать. Один попал в плен в 42 г и бежал. Объявился в Лондоне в ресторане официантом. Вернулся, проверили и выпустили. Другой воевал 30 мин - строил мост через Волгу у Сталинграда контузия и год без памяти в госпитале Омска - и его заподозрили что дурака валяет не хочет на фронт. А он просто не помнил кто он. Но разобрались, хоть и потаскали.

[panama]

Потому что зло должно караться, вор сидеть, а террорист и шпион гнить в канаве.

Возможно. В связи с этим есть две точки приложения силы: чистить и смазывать пулемёт, для того, чтобы "мочить в сортирах" или пытаться предвидеть и своевременно решать проблемы.
Чем острее дефицит серого вещества, тем предпочтительнее, при прочих равных условиях, первая точка. Тут и спорить не с чем.

[M_Sergey]

Хотят ли, чтобы расстреливали за осторожное замечание "начальник не совсем прав"? Автоматически записывая человека во враги народа и расстреливая по статье "измена родине".

Примеры в студию? Кого расстреляли именно за это?

Но почему сторонники Сталина уверены в том, что без массовых расстрелов и посадок невиновных не удалось бы сделать страну сильной и защищённой, если даже не высказывают намерение поискать какие-то не менее эффективные, но более сберегающие людей способы?

А потому, что они этому мешали, именно мешали делать страну сильной и защищённой. Даже в твоём примере с двумя "выдающимися учёными" видно, что расстреливали не сразу и не массово, сначало воспитательные меры принимали, расстреливали только потом, если не доходило. А по поводу "невинно убиенных", ты заметь, когда их всех реабилитировали - или при не очень умном Хрущёве, которому отмазаться от Сталина надо было, или при главном либерасте Горбачёве, которому перед западом прогнуться надо было.