На берегах Шантары

Рей,не убедил. Прочла Лопатина,не убедительно
Тараканов(без мозгов) вытравить не могут Люди(с мозгами)!

Однако историки нас уверяют, что кочевники, оставив свои семьи, скарб и землю организовались в многотысячные армии и совершили уникальный по масштабам военный поход на Запад

Ага,а все остальные на войну значит с детями и скарбом?бред.

Военное искусство здесь не исключение, и развиваться оно может только наряду с другими искусствами и науками.Вот почему у монгольских подданных Чингисхана не было и не могло быть ни поэтов, ни художников, ни ученых.

Кочевники по твоему мнению по уровню ниже стада животных? Каждое стадо должно себя защищать? А в период голода завоевывать у других племен кусок мяса. Первое чему учится мальчик-искусству воевать,держаться на коне. Зачем ему рисовать и писать?
И потом само понятие Хан подразумевает классовые отношения.По Ленину государство там где классы возникает(там ничего на счет оседлых городов-стойбище- подобие города).

Когда сталкиваются интересы народов, стоящих на разных ступенях культурного развития, побеждать будет всегда более развитый. Не только потому, что он имеет во всем превосходство. А еще и потому, что менее развитый не является источником конфликта, он его не предвидит, а потому и не готов к нему. Он не видит тех реальных или потенциальных богатств, являющихся ценностью для его более цивилизованного соседа, живя в более скромном по своим притязаниям мире. А потому не он придет, а к нему придут.

Можно конечно забить на Википедию,но о падении Византии.

Турки заимствовали от завоёванных греков кое-что из греческой культуры; с этого времени у них возникает и быстро увеличивается... собственная литература, хотя и весьма мало самостоятельная.

По поводу притязаний,наоборот всё понятно. Своего нет,надо б грабануть соседа. Таборные цыгане и те коней воровали.

В реальности же кочевник, добравшийся до города, испытывал бы благоговение, стоя перед крепостными башнями – чудом и могуществом чужого народа. И ни по каким бы лестницам и стенам он не лазал. Это здесь бы только ему показали, что это такое, и как этим, и много чем остальным, можно пользоваться.

Ну один раз может и удивился. Сколько ж можно? Типа в деревне метро не видили,приезжают в город и стоят тупо и благовеяно смотрят на него,так и не поняв действие эскалатора на телеге обратно в деревню. Кочевники люди(человеки разумные)!

Подведите к электричке неандертальца, и он упадет в обморок.

Тот же бред.

Цивилизованные варвары, уничтожающие элементы чужой культуры в идеологических целях, никогда не сжигают научные книги и не разрушают то, что имеет для них научную ценность. Знание – сила, поэтому научные достижения противника могут принести неоценимую пользу. Исторические же варвары сжигали и разрушали все без разбора. Мало того, что их агрессия была немотивированной, они еще и проявляли глупость, не имеющую аналогов в истории. Зачем сжигать мельницу, если она принесет пользу? Зачем сжигать библиотеку, где хранятся книги, описывающие, как эту мельницу можно построить? Фактически же все античное знание согласно официальной исторической версии было уничтожено варварами.

Просто перлы. Во мужик отжигает. Картина маслом - поджигается город для захвата и противник бежит вытаскивать летописи из библиотек, тушить мельницы(кочевнику они просто необходимы,а летописи на славянском еще больше),а не добивать противника. Ольга т,Ольга т,как сглупила,голубей послала город сжечь,нет бы летописи сохранить. Я вот думаю,Наполеон когда смотрел на горящую Москву послал кого-нить спасать научные достижения Москвы? Соглашусь с Задорновым "тупые эти американцы",бомбят всё подряд ,нет бы чемунить научиться у других народов,сохранить их научные и литературные труды. Кроманьонцы просто. Про летопись со схемой мельницы сильно,ну очень сильно+5.
PS: Антону. Знаком с легендами про иконы,которые защищали города от кочевников?

Кампари писал(а):Первое чему учится мальчик-искусству воевать,держаться на коне.

Опять - двадцать пять.
Не учится кочевник сразу искусству войны. Сразу он учится искусству пасти баранов.
Включите логику хоть раз.

Они там постоянно друг с другом воюют, а потому - великие воины. Это главнейший постулат. Давайте разберем его.

Воюя постоянно друг с лругом, они ИСТРЕБЛЯЮТ друг друга. Если не истребляют - значит войнушки у них игрушечные и вояки они никакие.
Истребляя друг друга они уменьшают свою итак невеликую численность.
Уменьшив численность они реже встречаются друг с другом, а значит - реже воюют, а значит - теряют боевое мастерство.
Что не логично?
Отсюда прямой вывод: их мало и вояки они те еще.
В степи наступает равновесие и нет никакого смысла куда-то идти.

Но безусловно к доводам логики прислушиваться никто не будет. Зачем?
Сказано: сотни тысяч великих воинов вышли из монгольских степей и все тут.

Кампари писал(а):Просто перлы. Во мужик отжигает. Картина маслом - поджигается город для захвата...

А потом начальник захватчиков рубит бошки всем поджигателям за испорченные ценности.

Город сначала захватывается, грабится, потом - возможно - поджигается.
А сказка про Ольгу это не захват, это - месть. Кочевники набеги делали не мести ради, а токмо корысти для.

Кампари писал(а):Рей,не убедил. Прочла Лопатина,не убедительно
Тараканов(без мозгов) вытравить не могут Люди(с мозгами)!

Однако историки нас уверяют, что кочевники, оставив свои семьи, скарб и землю организовались в многотысячные армии и совершили уникальный по масштабам военный поход на Запад

Ага,а все остальные на войну значит с детями и скарбом?бред.

Согласен, бред... С твоей стороны. Ибо остальные во-первых за идею (гроб господа отбивать от неверных или расу очищать или в индию за порошком карри), во-вторых профессиональные воины, на которых пашут холопы, в-третьих (что самое главное) имеют за спиной государство.

Кампари писал(а):Типа в деревне метро не видили,приезжают в город и стоят тупо и благовеяно смотрят на него,так и не поняв действие эскалатора на телеге обратно в деревню.

Я смотрю ты не видила людей, которые впервые встают на эскалатор

Кампари писал(а):По Ленину государство там где классы возникает

Это проблема Ленина. Видимо он не догадывался, что у кочевников активная классовая борьба идет.

Кампари писал(а):Своего нет,надо б грабануть соседа. Таборные цыгане и те коней воровали.

Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников. Он такой стихии разве что икона и поможет.

Кампари писал(а):Я вот думаю,Наполеон когда смотрел на горящую Москву послал кого-нить спасать научные достижения Москвы?

Он послал пожрать поискать и золото с холстами тырить.

Кампари писал(а):Соглашусь с Задорновым "тупые эти американцы",бомбят всё подряд ,нет бы чемунить научиться у других народов,сохранить их научные и литературные труды.

Американцы тырят чужие труды огого как! Только отвлекаться сейчас не будем на них.

2Лорд Пиран
Во-первых предлагаю сбавить тон. Я не сторонник подставления щек и не терплю хамства обращенного лично ко мне. :!:
Во-вторых предлагаю почитать офисторию. Ты ее похоже не читал кроме учебника и этой переписки. И все твои тирады - обычная бытовуха, чего с ней спорить.
Далее, чтобы не цитировать, отвечу по пунктам.
1. Я тебе про Кавказ написал к конкретной твой фразе. Ты отечаешь потоком некоего стеба. У меня нет желания его разбирать и что-то в нем выискивать. Давай по существу. Посты со стебом буду просто игнорировать, т.к. надоело. Есть у тебя доказательства, хоть что-то не от себя лично против "пути через Кавказ"?

2. При чем Эйнштейн? Да для примера. И "толчок" для него же, чего к нему прицепился, а? В каждой науке есть свои методики. В истории они куда проще и для их овладения талантов не надо великих. Но чтение нескольких учебников и популярных книг на историческую тему, компиляций не дает права на критику версий исторических событий. Точнее никто право и не отнимет, но ценность этой критики... Хотя конечно логические неувязки искать можно. Вот только надо знать между чем эти логические увязки-неувязки лежат, т.е. факты (летописи, археологию и пр.) надо знать. Ты их знаешь? Жаль, что про Эйнштейна ты не понял, точнее не захотел понять. Это к тому, что для критики чьей-то версии надо иметь уровень осведомленности как минимум такой-же как у автора версии. У тебя это так? Ой ли...

3. Да нет. Это я говорю про МОНГОЛ а ты талдычишь про ТАТАР. А зачем? Охота? Ну давай, талдычь дальше. По эту связку "монгол-татарин" уже столько всего понаписано...
Почему в Монголию не вернулись? Так вернулись. Или ты про когда, про какое время? Почему тут Орду создали? Книжку открой, я тебе уже выше писал об этом. Нет там логических неувязок.
Что с того что дерутся с папистами? Нельзя чтоль было?
Про поддержание православия поподробнее можно? И где подчиненная роль "оккупантов", да и не оккупанты они.
Когда такое было? А какое ТАКОЕ, конкретизируй, а?
Вот тут придется процитировать

И, заметь, Европу варвары опустили ниже уровня городской канализации, а на Руси кочевники государство построили (нет, ну построили же?) - экие просвещённые варвары!

Прошу перевести на понятный язык: кто кого и куда опустил, что построили именно на Руси и пр.

И ещё, что касается «толчка». Грубо и примитивно. Впрочем, чего ещё ожидать от сторонника оккультизма, который на означенный толчок по распоряжению ходит?

Так от просто таки живущего на этом толчке альтернативщика и вовсе нечего ждать. Это конкретно к тебе , остальных моих оппонентов ни в коей мере не касается. Про хамство и тон я писал выше. Я про толчкок писал для гиперблизации ситуации в целом, а ты "в личность заехал". Не потерплю от тебя такого.

4. А сколько народу в Македонии жило? А что Египет, Греция, Месопотамия, Италия в конце концов ныне великие государства. Где величие Испании? Уж прости но в топку такой аргумент, что было то прошло. А про численность.. ну скажи ты мне неграмотному, сколько народу жило в той Монголии. Только не с потолка, лады? У меня на потолоке тоже дофига понаписано И вообще чего там у нас по переписям населения 13 века проходит? Озвучишь?

5. Про немцев и французов где взял? Имена, явки, пароли. А заодно и пояснения почему именно они и были ли альтернативные славянские мнения.
Про Дарвина мне нечего интересоваться, и так знаю. Я тебе пример привел скорее психологический, раз ты к психологии аппелировал, а ты к датам прикопался. Ну-ну, альтернативщик во всей красе...

6. Про байки заговорил. Это к придуманным летописям, как я понимаю. Ну так в них вы, альтернативщики, и про Всеволода с Невским почерпнули. Где гарантия, что они настоящие?

Я полностью согласен с тем, что в летописях немало лжи. Но вот только в данном случае не может быть оттенков, только черное и белое. Либо летопись ВСЯ правдива, либо ВСЯ лжива. Процентное соотношение высчитать невозможно. Ибо нужна ЭТАЛОННАЯ летопись АБСОЛЮТНО правдивая и написанная ОБО ВСЕМ. Есть такое? Фиг! Сверять 5 "малость лживых" летописей и выводить гипотезу - единственное решения. Плюс археология. Офверсия и альтернативные версии имеют право на жизнь, т.к 100% истины никто не знает. Но то, что ты пытаешься отстаивать твоей же логикой превращается в блеф, в миф и придумку альтернативщиков.
Разница в ценности и правдоподобии офверсии и альтернативной заключается в том, что за офверсией стоит труд тысяч профессиональных людей десятков стран на протяжении столетий, а за альтернативной... труд, да пусть труд, нескольких десятков (или единиц) дилетантов, не проделавших и тысячной части работы "оппонентов", но требующих признания правильной именно их версии. На мой взгляд, здравомыслящий человек не имеет права равнять значимость версий, ибо лежащие под ними фундаменты просто несоизмеримы. На одной стороне ребята типа Бушкова, помимо прочего, основного дела в жизни, прочитавших пару десятков компиляций (он хоть архив-то видел?, в списке источников об этом ни слова, а все туда же - развенчивать, и ты вместе с ним), на другой профессионально десятилетиями работающие люди. Об их количественном соотношении я уже упоминал. И хотелось бы верить таким как ты, но...

beringoff писал(а): Город сначала захватывается, грабится, потом - возможно - поджигается....
... Кочевники набеги делали не мести ради, а токмо корысти для.

А какая корысть кочевникам в книгах на непонятном языке?

beringoff писал(а): Воюя постоянно друг с лругом, они ИСТРЕБЛЯЮТ друг друга. Если не истребляют - значит войнушки у них игрушечные и вояки они никакие.
Истребляя друг друга они уменьшают свою итак невеликую численность.
Уменьшив численность они реже встречаются друг с другом, а значит - реже воюют, а значит - теряют боевое мастерство.
Что не логично?
Отсюда прямой вывод: их мало и вояки они те еще.
В степи наступает равновесие и нет никакого смысла куда-то идти.

А плодятся они как? А когда объединяются под одним вождем и перестают друг друга резать?
Включите наконец логику, а то другим вы в ней отказываете, а со своей что?

Rayden писал(а): Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников.

Хорошая мысль. Свежая в нашем споре, если не ошибаюсь.
Но видишь ли, в народах, безо всяких пассионарностей, происходят количественные и качественные изменения. На каком-то этапе просто налетали и грабили. Потом поняли, что неплохо бы и поселиться неподалеку, предварительно капитально дав в бубен новым соседям. И доить этих пришибленных до тех пор, пока они не смогу скинуть сие "иго". А то и ассимилироваться со временем получится (но об этом вряд ли специально думали, оно само собой выходило). И что тут такого? Гос-во Чингиза практически распалось с его смертью. Сынок с потомками получил Золотую Орду. Там и сел. Нормальная тема.
Скажешь в истории такого не было? Было. Навскидку - викинги. Грабили-грабили, а то и королевства свои создавали далекооо от своей скандинавии. Ибо грабить это одно а на что-то сесть повзрослому и всю жизнь доить (и потомкам оставить) совсем другое. Да ты копни в недавнее прошлое наше. Рэкет, тупой и банальный, на что сменился в итоге? То-то... А это примтивный "животный" уровень нашей людской психологии, от абезьян дарвиновских с нами идет.

Флинт писал(а):А плодятся они как? А когда объединяются под одним вождем и перестают друг друга резать?
Включите наконец логику, а то другим вы в ней отказываете, а со своей что?

Я включаю.
1.И вижу, что у оседлых народов уровень жизни выше чем у кочевников.
Отсюда вопрос. Почему уровень выживаемости детей кочевников должен быть выше того же уровня у оседлого жителя?
Как раз у дитя кочевника больше шансов отойти в мир иной во младенчестве, чем у крестьянина.
2. А нахрена объединяться. В степи места много, ибо перерезали друг друга великие воины. Паси баранов - нехочу. Встретишь раз в год, другое стойбище, зачем его воевать, зачем рисковать? Степь большая, ты - направо, я - налево. Всем места хватит.
Но допустим: "А когда объединяются под одним вождем и перестают друг друга резать".
Не режут ужо, не воюют дружка с дружкой, но воины все едино великие.
Вот нестыковки в Вашей логике.
Покажите мне нестыковки в моей. Ткните пальцем.

Флинт писал(а):Я полностью согласен с тем, что в летописях немало лжи. Но вот только в данном случае не может быть оттенков, только черное и белое. Либо летопись ВСЯ правдива, либо ВСЯ лжива. Процентное соотношение высчитать невозможно. Ибо нужна ЭТАЛОННАЯ летопись АБСОЛЮТНО правдивая и написанная ОБО ВСЕМ. Есть такое? Фиг! Сверять 5 "малость лживых" летописей и выводить гипотезу - единственное решения. Плюс археология. Офверсия и альтернативные версии имеют право на жизнь, т.к 100% истины никто не знает. Но то, что ты пытаешься отстаивать твоей же логикой превращается в блеф, в миф и придумку альтернативщиков.

100% нет в принципе.
Большая часть летописей не лжива, а субъективна. Писались летописи по заказам (и на деньги) прежде всего князей/бояр, что-то - за счет Церкви (летописи чаще всего велись в монастырях). А в зависимости от заказчика можно был по всякому акценты расставить ...
А на археологию не уповай ни даже на 50% - там такие натяжки и приближения, столетиями измеряются - плюс/минус километр ...

Флинт писал(а):Разница в ценности и правдоподобии офверсии и альтернативной заключается в том, что за офверсией стоит труд тысяч профессиональных людей десятков стран на протяжении столетий, а за альтернативной... труд, да пусть труд, нескольких десятков (или единиц) дилетантов, не проделавших и тысячной части работы "оппонентов", но требующих признания правильной именно их версии. На мой взгляд, здравомыслящий человек не имеет права равнять значимость версий, ибо лежащие под ними фундаменты просто несоизмеримы. На одной стороне ребята типа Бушкова, помимо прочего, основного дела в жизни, прочитавших пару десятков компиляций (он хоть архив-то видел?, в списке источников об этом ни слова, а все туда же - развенчивать, и ты вместе с ним), на другой профессионально десятилетиями работающие люди. Об их количественном соотношении я уже упоминал. И хотелось бы верить таким как ты, но...

Мне на разных форумах доводилось видеть фразу: "Ешьте дерьмо - миллионы мух не могут ошибаться!" Так что опять же - не стоит столь уповать на "труды тысяч профессиональных людей десятков стран". Субъективизм источников, помноженный на их предварительную фильтрацию (как там у Автора - многие правители активно пользовались тем, что бумага хорошо горит ...). Плюс - социальный заказ на конкретную версию истории.

Собственно требование (лично у меня) практически к любой теории - ее непротиворечивость. И с этой точки зрения неофициальная версия вполне пригодна. А если еще добавить принцип "Ищи кому это выгодно" - то становится еще проще.

Тут проводились аналогии с арабами, Сашей Македонским ...
За арабов не скажу (не изучал вопроса), а вот после Саши вся его империя благополучно распалась. Нет, конечно, не в полный хаос - образовались неслабые государства, новые династии, просуществовавшие достаточно долго - вот только ОЧЕНЬ слабо мне верится, чтобы столь обширная толпа наследников Чингиза сохранила и боевую мощь (ее ж надо было между всеми наследниками распределить!), и целеустремленность родоначальника. Скажем так : клич "За Чингиз-хана!" в устах сплоченного войска - это одно, а вот "За Бату! За Гуюка! За как-их-там!" из уст тех же воинов спустя лет даже пять - ой не звучит! "За Родину! За Сталина!" - работало, а вот о прецедентах типа "За Хрущова!" или "За Брежнева!" я что-то не слыхал ...

Флинт писал(а):Во-вторых предлагаю почитать офисторию. Ты ее похоже не читал кроме учебника и этой переписки. И все твои тирады - обычная бытовуха, чего с ней спорить.

Что плохого в прочтении учебника? Или там что-то неправильное написано?

Флинт писал(а):

beringoff писал(а): Воюя постоянно друг с другом, они ИСТРЕБЛЯЮТ друг друга. Если не истребляют - значит войнушки у них игрушечные и вояки они никакие.
Истребляя друг друга они уменьшают свою итак невеликую численность.
Уменьшив численность они реже встречаются друг с другом, а значит - реже воюют, а значит - теряют боевое мастерство.
Что не логично?
Отсюда прямой вывод: их мало и вояки они те еще.
В степи наступает равновесие и нет никакого смысла куда-то идти.

А плодятся они как? А когда объединяются под одним вождем и перестают друг друга резать?
Включите наконец логику, а то другим вы в ней отказываете, а со своей что?

Чую логика так и не включилась... :-)
Значит объеденились, быстро наплодились, прокачали воинские навыки, одели синий плащ Супермена и вперед на великие подвиги!
ну то что монголы были просто супер-народ мы тут уже проходили...

Кампари писал(а):PS: Антону. Знаком с легендами про иконы,которые защищали города от кочевников?

А с чем связан вопрос?

Флинт писал(а):

beringoff писал(а): Город сначала захватывается, грабится, потом - возможно - поджигается....
... Кочевники набеги делали не мести ради, а токмо корысти для.

А какая корысть кочевникам в книгах на непонятном языке?

Действительно. Нафига?
Но ты же сам утверждаешь, что перенимали они знания и китайцев и арабцев. Эти языки были для них родными? Неувязочка.

Флинт писал(а):

Rayden писал(а): Ты сама сказала - коней! То, что в ходит в их систему ценностей. Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.
Так что грабануть и свалить - вот это как раз и есть уровень кочевников.

Хорошая мысль. Свежая в нашем споре, если не ошибаюсь.
Но видишь ли, в народах, безо всяких пассионарностей, происходят количественные и качественные изменения. На каком-то этапе просто налетали и грабили. Потом поняли, что неплохо бы и поселиться неподалеку, предварительно капитально дав в бубен новым соседям. И доить этих пришибленных до тех пор, пока они не смогу скинуть сие "иго".

Ты забыл, что шпана грабит в темном переулке только до тех пор, пока не услышит сирену ментовоза. А особо наглые будут иметь удовольствие и самого князя лицезреть во главе омона.

Флинт писал(а): А то и ассимилироваться со временем получится (но об этом вряд ли специально думали, оно само собой выходило). И что тут такого?

Блеск! Гениально! ты сам пришел к доказательству взглядов Ластджока и Хеброныча о народе, жившем неподалеку и имеющем тесные связи с русскими.

Флинт писал(а): Гос-во Чингиза практически распалось с его смертью. Сынок с потомками получил Золотую Орду. Там и сел. Нормальная тема.
Скажешь в истории такого не было? Было. Навскидку - викинги.

такое, что наследники делили империю? Конечно было. Только викинги тут причем?

Флинт писал(а): Грабили-грабили, а то и королевства свои создавали далекооо от своей скандинавии.

Ага, читал. Конан-киммериец стал королем Аквитании.

Флинт писал(а):Ибо грабить это одно а на что-то сесть повзрослому и всю жизнь доить (и потомкам оставить) совсем другое. Да ты копни в недавнее прошлое наше. Рэкет, тупой и банальный, на что сменился в итоге? То-то... А это примтивный "животный" уровень нашей людской психологии, от абезьян дарвиновских с нами идет.

Тем что пришел князь во главе ОМОНа

Флинт писал(а):В каждой науке есть свои методики. В истории они куда проще и для их овладения талантов не надо великих.

И у астрологии есть свои методики! Я читал в юности.

Флинт писал(а):он хоть архив-то видел?,

Ага, снаружи

Архив это такое волшебное место, куда попадают только профисторики. Там лежат свитки времен Александра Невского и на каждом написано что-то типа: "С моих слов записано верно. ЧХ"

beringoff писал(а):Флинт писал(а):
beringoff писал(а):
Город сначала захватывается, грабится, потом - возможно - поджигается....
... Кочевники набеги делали не мести ради, а токмо корысти для.
А какая корысть кочевникам в книгах на непонятном языке?
Действительно. Нафига?
Но ты же сам утверждаешь, что перенимали они знания и китайцев и арабцев. Эти языки были для них родными? Неувязочка.

Вот поэтому офисторию и пинает каждый, кто оть на пять минут соображалку включает.
Я же просил пару недель назад, опишите свое видение. Защитники оф.версии отказались. Ну и правильно, а то ведь там косяк на косяке.
"Я вся такая внезапная, вся такая противоречивая"(с)

lastjoke писал(а): 100% нет в принципе.
Большая часть летописей не лжива, а субъективна. Писались летописи по заказам (и на деньги) прежде всего князей/бояр, что-то - за счет Церкви (летописи чаще всего велись в монастырях). А в зависимости от заказчика можно был по всякому акценты расставить ...
А на археологию не уповай ни даже на 50% - там такие натяжки и приближения, столетиями измеряются - плюс/минус километр ...

А на что опираются альтернативщики, кроме логики и собственных домыслов? На те же летописи с натяжками? А кто может точно указать в каком именно месте натяжка? Может быть именно в том, которое альтернативщики считают за аксиому? Возможно такое, а?

lastjoke писал(а):Мне на разных форумах доводилось видеть фразу: "Ешьте дерьмо - миллионы мух не могут ошибаться!"

Аффтар жжот, аццкий сотона Но, знаешь, если это обращение к очередной мухе - все в порядке

lastjoke писал(а): Так что опять же - не стоит столь уповать на "труды тысяч профессиональных людей десятков стран". Субъективизм источников, помноженный на их предварительную фильтрацию (как там у Автора - многие правители активно пользовались тем, что бумага хорошо горит ...). Плюс - социальный заказ на конкретную версию истории.

Антон, где гарантия, что отфильтровано именно "то", а не "иное"? Вы, альтернативщики, не пойми с чего, решили, что априори офильтрована и убита именно "ваша" истина, приписаны монголы, а убраны "невские". А если не так все было. Если Невского вообще не было и именно он для какого-то лешего приписан? Невероятно? Так уж и невероятно?

lastjoke писал(а): Собственно требование (лично у меня) практически к любой теории - ее непротиворечивость. И с этой точки зрения неофициальная версия вполне пригодна. А если еще добавить принцип "Ищи кому это выгодно" - то становится еще проще.

Для того, чтобы определить степень непротиворечивости надо в совершенств владеть фактологическим материалом. Ты владеешь?
Из фактов, имеющихся у моего сына, он может (по крайней мере с полгода-год назад точно) непротиворечиво сделать вывод, что каша растет в шкафу, а апельсин - в холодильнике. Ибо не известно ему было доподлинно, про магазины, работу, деньги и страну откуда родом апельсины. Хотя теперь термины "магазин", "работа" и "деньги" он уже знает и осознанно ими пользуется, диапазон его фактологии расширяется

lastjoke писал(а):... а вот после Саши вся его империя благополучно распалась. Нет, конечно, не в полный хаос - образовались неслабые государства, новые династии, просуществовавшие достаточно долго - вот только ОЧЕНЬ слабо мне верится, чтобы столь обширная толпа наследников Чингиза сохранила и боевую мощь (ее ж надо было между всеми наследниками распределить!), и целеустремленность родоначальника. Скажем так : клич "За Чингиз-хана!" в устах сплоченного войска - это одно, а вот "За Бату! За Гуюка! За как-их-там!" из уст тех же воинов спустя лет даже пять - ой не звучит! "За Родину! За Сталина!" - работало, а вот о прецедентах типа "За Хрущова!" или "За Брежнева!" я что-то не слыхал ...

Так открывай книжку и... Империя Чингиза тоже распалась. На несколько Орд. Те, дальние нас не интересуют уже. А вот Золотая - да. Целеустремленность? Так и не сохранили можно сказать. После Чингиза все завоевания шли по инерции, локально. А "движняки" золотоордынцев обусловлены, помимо той же инерции, обычным прагматизмом. "За Бату!" вполне неплохо. В рамках своей Орды он был оцом-кормильцем. Никакого противоречия с другими историческими событиями я не вижу. Все как у всех. Факторы способствующие объединению и всплеску, харизматичный лидер, взрывной рост государства, смерть лидера, инерция+распад, почивание на лаврах, затухание, смерть.

beringoff писал(а): 1.И вижу, что у оседлых народов уровень жизни выше чем у кочевников.
Отсюда вопрос. Почему уровень выживаемости детей кочевников должен быть выше того же уровня у оседлого жителя?
Как раз у дитя кочевника больше шансов отойти в мир иной во младенчестве, чем у крестьянина.
2. Но допустим: "А когда объединяются под одним вождем и перестают друг друга резать".
Не режут ужо, не воюют дружка с дружкой, но воины все едино великие.
Вот нестыковки в Вашей логике.

1. А кто говорил про уровень выживаемости в сравнении...?
2. Если это объединение растянуть лет на 100 то вы правы. ТОлько там все побыстрее произошло, хотя и не за 10 лет

beringoff писал(а): Действительно. Нафига?
Но ты же сам утверждаешь, что перенимали они знания и китайцев и арабцев. Эти языки были для них родными? Неувязочка.

Я именно ЭТО утверждал? Приведите ссылочку на меня. Именно на ТАКОЕ утверждение. А то сдается мне, опять беретесь за подмену мыслей оппонента с последующей "блистательной" критикой.
ЗЫ Наконец-то перешли на "ты"

Rayden писал(а): Ты забыл, что шпана грабит в темном переулке только до тех пор, пока не услышит сирену ментовоза. А особо наглые будут иметь удовольствие и самого князя лицезреть во главе омона.

Ты в веселом насторении? Ну давай поржем вместе Метовоз с омоном уже показали себя на Калке. К тому же начальники ровд больше друг друга за чубы таскают. Да и шпана... А шпана ли это...

Rayden писал(а): Блеск! Гениально! ты сам пришел к доказательству взглядов Ластджока и Хеброныча о народе, жившем неподалеку и имеющем тесные связи с русскими.

Ай!!! Подловил!! Вот только на чем? С какого-то времени - живут рядом. И никто с этим не спорит. А до этого пришли. Чему радуешься, не пойму...

Rayden писал(а): Только викинги тут причем?

При этом

Воровали! А не завоевывали деревню и не обкладывали данью. Воровали по тихому и сваливали, а то ведь и весь табор может оглоблей в лоб получить.

А империю СЮДА, ты как частенько бывает, сам притащил.

Rayden писал(а):Ага, читал. Конан-киммериец стал королем Аквитании.

ГЫ! А чего другого почитать, а?

Rayden писал(а): Архив это такое волшебное место, куда попадают только профисторики.

Ай молодца! Верно подметил. +1! Но с пояснением. Это происходит потому, что альтернативщикам некогда - они профисториков изобличают!

Rayden писал(а):Я же просил пару недель назад, опишите свое видение. Защитники оф.версии отказались. Ну и правильно, а то ведь там косяк на косяке.

Слав, а в учебник хотя-бы заглянуть впадлу, да? Надо чтобы кто-то зае...ся и для тебя его сюда скопировал?

Сэр Александр писал(а): Что плохого в прочтении учебника? Или там что-то неправильное написано?

Это как по учебнику физики андронный коллаидр (не ошибся в буквах?) построить... хотя понимание некоторое будет.

Сэр Александр писал(а): Чую логика так и не включилась... :-)
Значит объеденились, быстро наплодились, прокачали воинские навыки, одели синий плащ Супермена и вперед на великие подвиги!
ну то что монголы были просто супер-народ мы тут уже проходили...

Думал чего нового прочитаю... да не - баян. На это надо что-то ответить? Если надо, то можете полистать, там, выше...
И вы к своей логике повнимательнее, лады?