Страница 38 из 44
Добавлено: 21 июл 2006, 09:53
Lents
beringoff писал(а):Вот-вот, и относиться к нему нужно соответственно. Давайте начнем еще И.Мележа цитировать, тогда нам в литературный клуб.
Т.е. мемуар нельзя.
beringoff писал(а):
Вспомните эпизод из фильма "они сражались за родину" про рытье окопов. Презрение Шукшина к роющему ЯЧЕЙКУ в полный рост.
Поясните, а чем же художественныйо фильм "Они сражались за Родину", лучше мемуара Хомуло Михаила Григорьевича ?
Добавлено: 21 июл 2006, 10:05
beringoff
Ничем не лучше. Так, к слову пришлось.
Мемуары можно. Я сказал о конкретном произведении.
Мемуар мемуару - рознь. Взять хотя бы "воспоминания и размышления"
Талантливый писатель, в какие бы рамки его не загоняли, всегда че-нить толковое подаст(иногда сам того не желая). Так А.Толстой в "Петре первом" показал дикую инфляцию того времени. Также Симонов показал отсутствие "окопной практики" у советских солдат в начале войны.
Такой еще аргумент: у Хомуло получаешь то, что он хочет дать, у Симонова - сам вычитал (высмотрел) между строк.
Добавлено: 21 июл 2006, 10:14
Lents
Конкретное произведение это мемуарная литература.
Добавлено: 21 июл 2006, 10:18
Lents
beringoff писал(а):Мемуар мемуару - рознь. Взять хотя бы "воспоминания и размышления"
Это да. Вообще автор автору рознь.
Взять хотя бы Бешанова
.
Ворюга, нечистоплотный человек.
Иллюстрирую.
Начал я читать Бешанова ( Танковый погром) с главки про советские планы, далее про первые часы войны. Там он переписывает с Мельтюхова.
Потом решил прочитать сначала. Слова "над всем преобладало одно - разочарование" меня сразу зацепили - где-то я их уже видел. Слава Богу, есть поиск в интернете. На первой странице Бешанов решил позаимствовать текст из "Августовские пушки" Б. Такман и комментариев Переслегина к ней.
Например, Бешанов пишет, второй абзац, третье предложение:
"В конечном счете, она заплатила за участие в войне цену, неизмеримо превышающую все реальные или мнимые потери от немецкой конкуренции. За четыре военных года мировые финансово-кредитные потоки, ранее замыкавшиеся на Лондонское Сити, переориентировались на Уолл-Стрит. Следствием стало быстрое перетекание английских капиталов за океан.
А вот оригинальный текст Переслегина:
В конечном счете Великобритания заплатила за участие в войне цену, неизмеримо превышающую все реальные или надуманные потери от немецкой конкуренции. За четыре военных года мировые финансово-кредитные потоки, ранее замыкавшиеся на Лондонское Сити, переориентировались на Уолл-Стрит. Следствием стало быстрое перетекание английских капиталов за океан.
<У нашего поколения не осталось великих слов>, - обращался Д. Лоуренс к современникам. - пишет лауреат Пулицеровской премии Барбара Такман.
<У нашего поколения не осталось великих слов>, - обращался Д. Лоуренс к современникам. - вторит ей Бешанов.
Переслегин:
В сознании миллионов людей, даже не задетых войной непосредственно, течение истории разделилось на два независимых потока - "до" и "после" войны. "До войны" - свободное общеевропейское юридическое и экономическое пространство (лишь политически отсталые страны - вроде царской России - унижали свое достоинство паспортным и визовым режимом), непрерывное развитие "по восходящей" - в науке, технике, экономике ; постепенное, но неуклонное возрастание личных свобод.
И Бешанов мыслит очень схожим образом:
В сознании миллионов людей <> течение истории разделилось на два независимых потока - "до" и "после" войны. "До войны" - свободное общеевропейское юридическое и экономическое пространство <> непрерывное развитие науки, технике, экономики ; постепенное, но неуклонное возрастание личных свобод.
Творчески подошел - отсек лишнее (помеченное <> ) и кое что поменял по мелочи.
Молодец.
Добавлено: 21 июл 2006, 10:22
Lents
beringoff писал(а):Такой еще аргумент: у Хомуло получаешь то, что он хочет дать, у Симонова - сам вычитал (высмотрел) между строк.
А вас не затруднит из Бешанова привести цитатку, про ячейки ?
Там между строк надо читать, или мемуарист сам хочет дать ?
Добавлено: 21 июл 2006, 10:39
Lents
Нашел цитату про ячейки:
Бешанов писал(а):
Засиживаться в окопах не собирались, поэтому траншей не рыли, а изобрели индивидуальную стрелковую ячейку — земляную «ямку» на одного бойца. Просто и экономично, никаких ходов сообщения, запасных позиций и прочей мороки. Умники-математики доказали, что вероятность прямого попадания снаряда в такую ячейку мала, следовательно, меньше будут потери от огня противника. Притом, напомню, окапываться собирались «эпизодически» на отдельных направлениях в рамках всеобщего наступления с целью освобождения зарубежных пролетариев от гнета их зарубежных эксплуататоров.
На деле оказалось, что мало уметь ходить в атаку за огневым валом, необходимо еще уметь отбивать атаки противника, создавать оборону и закрепляться на достигнутых рубежах. Выяснилось, что солдат в ячейке не ощущает локтевой связи с соседями и неустойчив в обороне. Подвоз на передовую боеприпасов и продовольствия, эвакуацию раненых, маневр огневыми средствами и подразделениями — все приходилось делать на открытой местности, на глазах противника, открывающего огонь по любой движущейся цели. Но если «до ветру» можно выползти ночью, то как командиру роты в ходе боя, например, перебросить отделение автоматчиков или пулеметный расчет на угрожаемое направление? В итоге войска несли бессмысленные, ничем не оправданные потери. О бытовых условиях в «ямках» я и речи не веду.
Так вот, на второй день вышеупомянутого наступления начальник инженерных войск Западного фронта вместе с начинжем 16-й армии решили осмотреть отбитый у немцев передний край обороны. [314] Их пытливым взорам предстали сплошные траншеи с оборудованными пулеметными и стрелковыми площадками, ходы сообщения, ведущие в землянки для отдыха солдат, по-фронтовому минимальные, но «удобства».
И вот главный инженер армии «вслух заразмышлял»: «Непонятно, почему немцы так привержены к траншеям?»
Добавлено: 21 июл 2006, 10:42
Lents
Что это по жанру ?
Бешанов вроде не воевал, значит, не мемуар.
У историков принято приводить ссылки, тут не наблюдается.
Затрудняюсь, вообщем.
Наиболее выгодным, с точки зрения безопасности войск полевым фортификационным сооружением будет узкий окоп на стрелковое отделение, связанный извилистым ходом сообщения с ячейками, в которых помещаются один - два стрелка (см. схему 21) (Князев М.С. Борьба в позиционных условиях. М.: Воениздат, 1941, С.73). Подписано к печати 2.11 1940.
Добавлено: 21 июл 2006, 10:43
beringoff
К сожалению сейчас затруднит, а специально разыскивать на потом - нет желания. Я не поклонник Бешанова - я против навешивания ярлыков.
А переписывают все у всех, особенно наши офисторики.
Собрать в кучу разрозненные факты, найденные другими, обобщить и проанализировать - тоже работа немаленькая. Не только не маленькая - огромная, во всем мире очень круто оплачиваемая. Аналитика называется, слыхали?
Ворюга, нечистоплотный человек.
Но тоже самое делают Волкогонов и иже с ними. Вы поддерживаете их точку зрения и поэтому ворами их не считаете. Субъективизм.
Добавлено: 21 июл 2006, 10:48
Lents
beringoff писал(а):К сожалению сейчас затруднит, а специально разыскивать на потом - нет желания.
Не беда, я нашел уже. См. выше.
Ворюга, нечистоплотный человек.
Но тоже самое делают Волкогонов и иже с ними. Вы поддерживаете их точку зрения ...
Усомнюсь, что я поддерживаю точку зрения Волкогонова и тем более "иже с ним". Впрочем, если Вы растолкуете, что же такое "точка зрения Волкогонова и иже с ними", может, я смогу более точно выразить свое отношение к ней.
... и поэтому ворами их не считаете.
Если Вы мне покажете у Волкогонова сплошняком незакавыченые цитаты других авторов, я с Вами тут же соглашусь. Воровать - нехорошо.
Итак ?
Добавлено: 21 июл 2006, 10:53
beringoff
И не подумаю.
Я уже говорил на этом форуме, что крупицы выискивать не буду и кальсоны считать тоже. Спросите у Анватыча.
Утверждаю. Бешанов не вор, Бешанов - аналитик. Какой, хороший или плохой - это второй вопрос.
Слишком много ему здесь внимания уделяется.
Добавлено: 21 июл 2006, 10:58
Lents
beringoff писал(а):И не подумаю.
Я уже говорил на этом форуме, что крупицы выискивать не буду и кальсоны считать тоже.
Т.е. Вы обвинили Волкогонова в воровстве безосновательно.
Утверждаю. Бешанов не вор, Бешанов - аналитик.
Одно другому не мешает
Добавлено: 21 июл 2006, 11:16
beringoff
Lents, главный вопрос нескольких топиков - был СССР агрессором или невинной овечкой.
Когда мне говорят, что СССР хороший потому что такая то дивизия в действительности стояла на 20 км южнее и т.д. и т.п. и вааще Бешанов - вор, я отвечаю ерунда и мелочные придирки, которые НЕ ОСВЕШАЮТ ГЛАВНОГО.
Тяжелые факты, на вскидку: русско-иностранные разговорники, отсутсвие карт своей территории при наличии карт вражеской, не умение вести окопную оборонительную войну(ну не учили их).
Вместо опровержения этих тяжеловесов мне говорят Бешанов - вторичен. Смешно. Да не авторитет Бешано, а источник информации.
И если вы говорите, что он украл цитаты у кого-то, значит кто-то также думает, тем больше оснований верить Бешанову. 8)
Добавлено: 21 июл 2006, 11:27
anvatych
beringoff писал(а):Lents, главный вопрос нескольких топиков - был СССР агрессором или невинной овечкой.
Когда мне говорят, что СССР хороший потому что такая то дивизия в действительности стояла на 20 км южнее и т.д. и т.п. и вааще Бешанов - вор, я отвечаю ерунда и мелочные придирки, которые НЕ ОСВЕШАЮТ ГЛАВНОГО.
Тяжелые факты, на вскидку: русско-иностранные разговорники, отсутсвие карт своей территории при наличии карт вражеской, не умение вести окопную оборонительную войну(ну не учили их).
Вместо опровержения этих тяжеловесов мне говорят Бешанов - вторичен. Смешно. Да не авторитет Бешано, а источник информации.
И если вы говорите, что он украл цитаты у кого-то, значит кто-то также думает, тем больше оснований верить Бешанову. 8)
это не тяжеловесы
с разговорниками Закорецкий как со списанной торбой носится, теперь еще Вас туда же уносит
отсутсвие карт каких местностей Вас напрягает
:
и прочее, прочее
Добавлено: 21 июл 2006, 11:35
beringoff
Анватыч писал(а):
это не тяжеловесы
с разговорниками Закорецкий как со списанной торбой носится, теперь еще Вас туда же уносит
отсутсвие карт каких местностей Вас напрягает
:
и прочее, прочее
Вот подтверждение вышесказанного.
Добавлено: 21 июл 2006, 11:41
Lents
beringoff писал(а):Lents, главный вопрос нескольких топиков - был СССР агрессором или невинной овечкой.
Тут надо смотреть конкретно по случаям. Например, в 1939 несомненно была агрессия по отношению Финляндии. За что СССР и был исключен из Лиги Наций.
Тяжелые факты, на вскидку: русско-иностранные разговорники, отсутсвие карт своей территории при наличии карт вражеской, не умение вести окопную оборонительную войну(ну не учили их).
Эти факты имеют такой же вес, как обвинения Волкогонова в воровстве. Т.е. нулевой.
Разговорники говорят о вероятных противниках, ну и что ?
Отсутствие карт своей територии - факты относятся к старой границе, там воевать действительно, серъезно не собирались.
"Не умение" вести окопную оборонительную войну - все ж относительно. Если сравнить с французами, то выяснится, что не хуже. Елси сравнить с финнами, то они начали рыть окопы после начала всеобщей мобилизации. РККА тоже начала бы рыть, и копать, все это прописано в планах.
beringoff писал(а):Вместо опровержения этих тяжеловесов мне говорят Бешанов - вторичен. Смешно.
В примере с ячейками дело не во вторичности. Дело в том, что много слов и утверждений, а источники не указаны.