Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Dr.Konovaloff]

Прекрасно, Dr.Konovaloff, просто замечательно. На счет юношей, ну не две трети, ну пусть половина. На сколько мне известно, всегда именно их направляли на выпас в первую очередь, что у кочевников что у земледельцев.

Я уже приводил пример Бэгэйской орды: это первая половина 19 в. все задокументировано уже не царской, а имперской администрацией. Итак: 50 тыс ч-к - численность. 150- тыс голов скота. Стандартное отношение кол-ва взрослых мужчин т.е старше 18, младше 60, в кочевом коллективе - 25 %, т.е. 12500 взрослых мужиков. Это конечно схема, погрешность + - 5%. Если учесть что в выпасе участвуют 50% юношей от общего числа пастухов, то получается, что взрослых мужчин-пастухов там, где то 2500. Т.е остается 10000 взрослых мужчин. а теперь ответьте на вопрос. Орда приходит на летовку. Кочевая летовка как известно длится 2,5 - 3 месяца. Что делают оставшиеся 10000, когда остальные пасут стада.

Мне кажется, что цифры не совсем верны. 150 000 голов скота на 50 000 человек - это три головы на человека или как сейчас говорят душу населения. Что соответствует данным по современных кочевым хозяйствам Монголии. Но это не не полные данные. Потому что согласно современным статистическим данным по кочевых хозяйствам той же Монголии в среднем на человека приходится 2,5 коровы, 2 лошади, 18 овец и 17 коз.

То есть в этой Орде должно еще быть 100-150 тыс голов лошадей, около 1 млн голов коз, и около 1 млн голов овец.

И я предлагаю несколько по другому считать. По обязанностям.

1. администация. Хан у этой орды был? Наверное был. Орда эта наверняка была разбита на кочевья/стойбища. Сколько было стойбищ у Орды? Если в одном кочевье пусть 30 человек, то это около 1600 кочевий. В одном кочевье - один смотрящий, тот кто управляет хозяйством.
Это 1600 человек.

2. 1600 кочевий - это 1600 табунов скота по 95 голов в табуне, ну пусть 100. Это четыре пастуха. Пусть два взрослых - 3200 основных пастухов.
3. 1600 кочевий - это 1600 табунов лошадей по 62-65 голов в табуне, если считать по 2 головы на душу населения. Четыре пастуха, два взрослых - 3200 основных
Овец и коз не считаем их пасут дети, женщины, старики.

4. Подменные пастухи. Скот надо пасти круглые сутки. Все время у табуна человек проводить не может. Семья,жена и пр... Пусть 2 человека. Потому что меняются не сразу вся бригада, а скажем так "по скользящему графику". Это еще 3200 чел.

5. Шаманы. Один шаман ну пусть на 5 кочевий. Это еще 320 человек.
6. Те, кто обеспечивает кочевье жратвой. Перегон из стада бычка, убой, разделка туши. 1 человек на кочевье. Еще 1600.
7. Мастера ремесленники - 1 человек на 3 кочевья - 530 человек (можно предположить, что в один мастер - это одна какая-либо специализация кожевенники/шорники, кузнецы. Кузнецы - это не металлурги. Это небольшая походная кузня, где из готовых купленных у металлургов криц производится ремонт металлических изделий. Не изготовление.

Сколько вышло? 3200+3200+3200+1600+320+530 = 12050 чел

Остается 450 человек, они вполне могут быть ханской дружиной и административным аппаратом. Что собственно соответствует цифре, что в мирное время государство может содержать армию, численностью не более 1% от численности населения. 1% от 50 000 - это 500 человек

[Rayden]

Н.С.Яхонтова сказала...хотя конечно вы можете думать, что под ником Dark_Ambient скрывается данная исследовательница, но ошибетесь, у Dark_Ambient мужской пол

и я должен ей поверить безоговорочно? Или же мне приведут аргументы? (на пол и потолок мне пофиг)

[Dark_Ambient]

Н.С.Яхонтова сказала...хотя конечно вы можете думать, что под ником Dark_Ambient скрывается данная исследовательница, но ошибетесь, у Dark_Ambient мужской пол

и я должен ей поверить безоговорочно? Или же мне приведут аргументы? (на пол и потолок мне пофиг)

сейчас я позвоню Н.С.Яхонтовой, она же свяжется с Палладием Кафаровым, и они вам предоставят всю нужную информацию, договорились?

[Rayden]

Врешь небось опять? Конечно, Кафаров умер давным давно, можно на него валить все что хочешь)))

[Dark_Ambient]

Врешь небось опять? Конечно, Кафаров умер давным давно, можно на него валить все что хочешь)))

конечно вру...я же "официальный историк", мне положено врать, деньги-то за что начисляют?

[porsinart]

Dr.Konovaloff, вы начинаете грешить тем, в чем обычно обвиняют оф. историков. Многие ваши цифры просто взяты с потолка. Кочевье, по сути род, и его численность и его численность 250-300 человек минимум, конечно все зависит от климатической ситуации, но не забывайте про увлажнение, мы говорим о кочевании в степи с благоприятными природными условиями, чем Монголия в данный момент похвастается не может. О ситуации 800 летней давности я уже писал она была принципиально иная. Но даже при наихудших природных условиях - это 80-120 ч-к, но никак не 30.

Ни о каких подменных пастухах речи быть не может. Не надо путать выпас деревенских коров, с выпасом табуна. Табуны, а их у каждого кочевья было 2-3, уходили от стойбища на очень значительное расстояние и если и был какой-то график то 1,5 на 1,5 месяца.

Конечно у каждого кочевья был свой руководитель - глава рода, старейшина. Но он не работал в силу возраста, либо если был трудоспособен, то работал на равне со всеми, как и любая родовая структура, кочевое общество не подразумевает наличия прослойки профессиональных управленцев. в первом случае его нельзя вносит в число трудоспособных взрослых мужчин(по сути это пенсионер), во втором нельзя выделять в отдельное число.

На счет перегона из стада бычка, убой, разделки туши, вы опять же путаете структуру русской деревни и кочевья. Ни какого выделения небыло, т.к. подобную процедуру мог осуществить любой мужчина.

Про шаманов, вы что шутите? профессиональных служителей культа на такую орду было 8-10, но не больше.

Так что, либо оспорьте приведенные мною доводы, либо внесите коррективы в свои расчеты.

На счет металлургии, приведите мне пожайлуста ее примеры в Киевской Руси.

[porsinart]

Dr.Konovaloff, вы начинаете грешить тем, в чем обычно обвиняют оф. историков. Многие ваши цифры просто взяты с потолка. Кочевье, по сути род, и его численность и его численность 250-300 человек минимум, конечно все зависит от климатической ситуации, но не забывайте про увлажнение, мы говорим о кочевании в степи с благоприятными природными условиями, чем Монголия в данный момент похвастается не может. О ситуации 800 летней давности я уже писал она была принципиально иная. Но даже при наихудших природных условиях - это 80-120 ч-к, но никак не 30.

Ни о каких подменных пастухах речи быть не может. Не надо путать выпас деревенских коров, с выпасом табуна. Табуны, а их у каждого кочевья было 2-3, уходили от стойбища на очень значительное расстояние и если и был какой-то график то 1,5 на 1,5 месяца.

Конечно у каждого кочевья был свой руководитель - глава рода, старейшина. Но он не работал в силу возраста, либо если был трудоспособен, то работал на равне со всеми, как и любая родовая структура, кочевое общество не подразумевает наличия прослойки профессиональных управленцев. в первом случае его нельзя вносит в число трудоспособных взрослых мужчин(по сути это пенсионер), во втором нельзя выделять в отдельное число.

На счет перегона из стада бычка, убой, разделки туши, вы опять же путаете структуру русской деревни и кочевья. Ни какого выделения небыло, т.к. подобную процедуру мог осуществить любой мужчина.

Про шаманов, вы что шутите? профессиональных "служителей культа" на такую орду было 8-10, но не больше.

Так что, либо оспорьте приведенные мною доводы, либо внесите коррективы в свои расчеты.

На счет металлургии, приведите мне пожайлуста ее примеры в Киевской Руси.

[Сэр Александр]

Государство создать - не могут, регулярную армию собрать и содержать тоже не могут

Елюй Чуцай сказал: "Правитель, сидящий на коне, не может управлять государством с коня"
вот поэтому кочевникам и нужны были ученые государственные мужи вроде Елюй Чуцая, Тота-Тунга или Чан-Чуня - помогать, так сказать, управлять только что созданным государством

Прикольно, значит создать государство монголы смогли, потом почесали в затылке -"блин а как им управлять?", и пошли дружно перенимать китайский опыт(но при этом уже был достаточный уровень управления чтоб этот поход организовать).

[porsinart]

Они смогли захватить огромные территории, это их военная организация позволяла. Советники были нужны для создания системы управления земледельцами, действительно трудно создать подобную структуру, если сам всю жизнь только воевал и пас скот.

[beringoff]

Характер кочевой, племенной, отсталый.
Лук ... да никакого лука, на фига он кочевнику.
Аркан волосяной для ножик для резки скотинки - вот и всё вооружение.

В корень зрите, товарисч.

[beringoff]

так конечно не может.....все удивляюсь как Чингисхан, пася в детстве лошадей, стал основателем великой Империи....даже как-то странно.....а во всем виноваты сфальсифицированные источники, поскольку на самом деле Империю создали марсиане со сверхточным оружием

Ну, на конец-то! Робяты, наши старания не пропали даром!!!

[porsinart]

beringoff, дак чтож вы сразу не сказали, что считаете создание Монгольской империи заслугой марсиан. Я бы с вами сразу согласился т.к. есть заявления которые просто не принято оспаривать, с ними надо вежливо соглашаться.

[Rayden]

Они смогли захватить огромные территории, это их военная организация позволяла. Советники были нужны для создания системы управления земледельцами, действительно трудно создать подобную структуру, если сам всю жизнь только воевал и пас скот.

Цитата немножко про другое,но все же:

Снова вопиющее противоречие с логикой и здравым смыслом. Ведь если у «варваров» гораздо лучше оружие, значит, несравненно выше их технологии – но ведь в этом случае получается, что отсталые как раз римляне! Чего ни коснись, все приходится заимствовать у «варваров»: шлем, меч, доспехи… Что мы будем думать, когда прочитаем следующее: «В 1880 г. войска Британской империи вторглись в Африку, где в боях с кочевыми племенами зулусов выявилось превосходство африканцев в пулеметном вооружении. Только после того, как английские оружейники переняли у зулусов опыт конструирования пулеметов, они смогли реформировать свою армию»?
Да попросту плюнем и воскликнем: «Чушь собачья!» И будем правы. Но в том, что касается Римской империи, именно такой бред преспокойно прокатывает: «дикие варвары» отчего-то располагают гораздо более передовыми технологиями, нежели светоч цивилизации Рим… но при этом остаются дикарями, обитающими чуть ли не на деревьях.

А у тебя как раз выходит, что дикари из Африки с копьями и в набедренных повязках взяли британский остров, не сотря на броненосцы и пуеметы англичан, а потом начали учиться у англичан менеджменту.

[porsinart]

Нет, Rayden, это получается по твоему. Я ни когда не говорил, что кочевники - варвары. Я всегда доказывал, что уровень развития технологии у кочевников, если и более слабый то только в тех областях которые им не нужны. Но не во всех. Та же металлургия у них была развита ни чуть не хуже нежели на Руси. Менеджменту они учились только для управления оседлыми народами, что вполне нормально. Нельзя управлять процессами, о которых ты имеешь самое поверхностное представление. Но теми же кипчаками они управляли при помощи исключительно кочевых механизмов, прекрасно обходясь без советников земледельцев. Но это же применимо и к оседлому человеку. Представь чисто умозрительную ситуацию, тебе дали, допустим, полк солдат и отдали в полное распоряжение какую-нибудь орду, да хоть ту же Бэгэйскую. Я больше чем уверен в том, что ты в первую очередь возьмешь к себе в советники пару старейшин кочевников т.к. основа общества, которым ты управляешь, а именно кочевой способ производства, тебе непонятен, т.к. ты им ни когда не занимался.

[beringoff]

Государство создать - не могут, регулярную армию собрать и содержать тоже не могут

Елюй Чуцай сказал: "Правитель, сидящий на коне, не может управлять государством с коня"
вот поэтому кочевникам и нужны были ученые государственные мужи вроде Елюй Чуцая, Тота-Тунга или Чан-Чуня - помогать, так сказать, управлять только что созданным государством

Кочевники прониклись, забашляли Чуцаю, наняли его. А как же - нужда - империю строить надо... Эххх не то, что чюцая наймешь...

ЗЫ Дал почитать последние 3 странички жене. Она у меня не глупая - инженер, но в истории - не в зуб ногой.
Ее резюме: они что - со справочника "стеля" (потолок, по-украински) свои знания берут? Ничего личного, просто взгляд со стороны на сентенции м-ра Темного и Пр.....(не выговорю)