На берегах Шантары

Землеход писал(а):Ну, вот последние новости.
http://news.mail.ru/politics/2161053/" onclick="window.open(this.href);return false;

Этой "последней" новости уже полгода.

Прудникова писал(а):Роман, ну вы абсолютно не в теме.
Большое количество детей в дореволюционной сельской России связано: а) с высокой детской смертностью (по разным данным, от 50 до 60% детей не доживали до 5 лет) б) с общинным способом разверстки земли (по душам мужского пола). В областях, где действовали общинные правила, население за 50 лет (с 1961 года) увеличилась примерно на треть. Там, где этих правил не было - население увеличивалось очень медленно, на единицы процентов

Большое количество детей связано с высокой детской смертностью?Это как понять?Чем больше детей умирает,тем больше рождается?Нет,не пойму.
Детская смертность в царской России была высокой,не спорю.А вот ваш пункт "б" как раз и сходится с моим утверждением,что большое количество детей было обусловлено принципами земледелия.

Прудникова писал(а): Колхоз (в отличие от совхоза) - это коллективное хозяйство по обработке земли, которая как была в пользовании общины, так и оставалась, просто не делилась на индивидуальные участки. Поэтому колхозник, согласно уставу, мог выйти из колхоза, забрав свой взнос.

Право он то имеет...да толку?Мало ли что там в колхозном уставе было написано.

Прудникова писал(а): Большевики создали новые рабочие места, на которые избыточное сельское население уходило с большой охотой (на 1917 год в деревне было, по разным подсчетам, от 20 до 30 млн. избыточного населения). Это та проблема, которую пытался решить Столыпин - но не сумел.

Большевики создали рабочие места?Создали.Только тогда добавляйте бесплатные принудительные рабочие места.ГУЛАГ тоже обеспечивал сидельцев рабочим местом,только вот как-то не хочется ТУДА,в гарантированное обеспечение рабочим местом и работой.
Безумная индустриализация,затеянная большевиками в 1927 году, требовала большого кол-ва продовольствия для рабочих.Проще всего было это продовольствие отобрать у крестьян.И пошло-поехало-коллективизация,раскулачивание,колхозы-совхозы и т.д.
Только кому от этого стало лучше?Народу?С 1931г. после относительно благополучных лет НЭПа в стране вводится всесоюзная карточная система (Постановление коллегии Наркомснаба СССР «О введении единой системы снабжения трудящихся по заборным книжкам в 1931 году» от 13 января 1931 г.)Что такое эти карточки подробно описано к примеру у Солоневича,"Россия в концлагере".Бесконечные очереди,многочасовые походы по городу от одного распределительного пункта к другому,а в конце ответ:"На сегодня хлеб (сахар,крупа) закончились."
Уже в 1929г. большевики выколачивают хлеб из крестьян.Один из методов-бойкотирование тех крестьян,которые отказывались отдавать хлеб государству.К примеру,запрет на воду означал посты возле колодцев,а посты эти пресекали попытки "несознательных" набрать воду.Бойкот на свет-забивали окна в хатах,чтобы было темно,запрет на посещение общественных мест-бойкотируемых гнали из больниц,школы,сельсовета.Бойкот на огонь запрещал топить в доме печь.а если хозяин её топил,то приходили активисты и заливали огонь водой.О бойкоте предупреждал плакат на заборе:"Не ходи ко мне-я враг советской власти!".
Ну как,хотелось бы ВАМ жить в ТАКОМ государстве?Это всё цветочки,ягодки наступили в 32-33гг.
А ещё было такое изобретение как красноармейские колхозы,куда направляли демобилизованных солдат.Представьте картину маслом:Оттрубил солдат нелёгкую службу,а ему говорят:"А теперь всей ротой в колхоз шагом марш!".Заметьте,солдат уходил не домой,а куда пошлют.Что это значило?Да то,что солдат оставался бесплатной рабсилой,только вместо винтовки у него в руках теперь была лопата или соха.И трубить бедный бывший солдатик в таком колхозе мог до посинения.

Роман Донецкий писал(а):Большое количество детей связано с высокой детской смертностью?Это как понять?Чем больше детей умирает,тем больше рождается?Нет,не пойму.

Ну, это не так трудно. Вы подумайте, подумайте... У моей прабабки было шестнадцать детей - выжили шесть. А было бы шесть - выжили бы двое-трое. А то и один. может, они и не стали бы шестерых плодить, ибо жили под Выборгом - но им, видимо, очень уж хоть одну живую девочку хотелось...

Роман Донецкий писал(а):большое количество детей было обусловлено принципами земледелия.

В результате которого перед революцией в России было 20 - 30 тысяч лишнего сельского населения. И земли - 0,83 десятины на душу населения ( в целом по стране). похозяйствуйте на такой своей земле. а мы поглядим, на какой год волком завоете - на первый или до второго продержитесь...

Роман Донецкий писал(а):Право он то имеет...да толку?Мало ли что там в колхозном уставе было написано.

Кто хотел - выходил. Читайте историю коллективизации. Не в газетном варианте.

Роман Донецкий писал(а):Только тогда добавляйте бесплатные принудительные рабочие места.ГУЛАГ тоже обеспечивал сидельцев рабочим местом,только вот как-то не хочется ТУДА,в гарантированное обеспечение рабочим местом и работой.

А раз не хочется - так кто заставляет? Книжеска такая есть - Уголовный Кодекс. слыхали? И, что любопытно, сейчас ведь тоже таких бесплатных сидельцев полно, еще и больше. чем тогда. Ужас! Зверства демократов! Куда только правозащитники смотрят!

Роман Донецкий писал(а):солдат оставался бесплатной рабсилой,[/quote
А что, в крайноармейском колхозе трудодней не платили?

Прудникова писал(а): В результате которого перед революцией в России было 20 - 30 тысяч лишнего сельского населения.

миллионов

Роман Донецкий писал(а): Ну как,хотелось бы ВАМ жить в ТАКОМ государстве?

Вы теперь живёте не в ТАКОМ государстве. А вообще непонятно в каком. Нравится?
Прям какой-то "Огонёк" времён "перестройки".

Есть книга... очень старая Озерецковский Н.: Колхозное законодательство. Систематическое изложение М.: Сов. законодательство, 1931. - 159 c.
Сейчас её ищу если найду буду сканить...

Роман Донецкий писал(а):Большое количество детей связано с высокой детской смертностью?Это как понять?Чем больше детей умирает,тем больше рождается?Нет,не пойму.

Наоборот: чем выше детская смертность, тем больше детей в семьях. (Зависимость не прямая, потому что ещё влияет смертность от болезней и войн, а также низкая продолжительность жизни.)

Роман Донецкий писал(а):Большевики создали рабочие места?Создали.Только тогда добавляйте бесплатные принудительные рабочие места.ГУЛАГ тоже обеспечивал сидельцев рабочим местом,только вот как-то не хочется ТУДА,в гарантированное обеспечение рабочим местом и работой.

Вы лжёте. Рабочие места были не только платными, но ещё и обеспеченные социально - рабочим давали жильё, было медицинское обеспечение, бесплатное обучение и даже пенсия.
Посмотрите историю любого завода 30-х годов. Везде одна и та же картина - вербовщики окучивали свои районы и заманивали на стройку; народ валом валил в надежде заработать много денег; те кто нашли своё место оставались навсегда, а неудачники разъезжались по другим местам - текучесть была страшная (могу привести цифры по Уралмашинострою - в 1931 на стройку прибыло 45 063 человека, ушло - 34 547, т.е. 76,6%).

Я тут вспомнила из документов по голодомору (кажется, даже сам Роман присылал). Мужик ушел из деревни - вроде бы от голода. Устроился на работу за 70 руб. в месяц. Обед в столовой - 1.30. То есть, с голоду явно не умрет, доживет до лучших времен. Нет - ушел. Говорит, что маленькая зарплата, деньги уходят на еду, ничего себе купить не может. Весна 1933-го, между прочим.

Прудникова писал(а):Я тут вспомнила из документов по голодомору (кажется, даже сам Роман присылал). Мужик ушел из деревни - вроде бы от голода. Устроился на работу за 70 руб. в месяц. Обед в столовой - 1.30. То есть, с голоду явно не умрет, доживет до лучших времен. Нет - ушел. Говорит, что маленькая зарплата, деньги уходят на еду, ничего себе купить не может. Весна 1933-го, между прочим.

Видимо, так сильно есть хотелось.

Прудникова писал(а):Ну, это не так трудно. Вы подумайте, подумайте... У моей прабабки было шестнадцать детей - выжили шесть. А было бы шесть - выжили бы двое-трое. А то и один. может, они и не стали бы шестерых плодить, ибо жили под Выборгом - но им, видимо, очень уж хоть одну живую девочку хотелось...

Елена Анатольевна,не ставьте телегу впереди лошади.Почему у вашей прабабки было ШЕСТЕРО детей,а не один-два?Неужели это мазохизм такой русский-десять детей умерло,а она всё рожала и рожала?Наверняка дело в другом.
Высокая детская смерность это показатель низкого развития медицины в стране,но никак не причина того,что в стране БОЛЬШОЙ прирост населения.Цифру я вам приводил в пример-в России до 1913г. самый большой прирост населения (больше только у Болгарии).И прирост этот не из-за высокой детской смертности,а вопреки ему.Если бы не высокая детская смертность,то прирост населения в России был бы ещё больше.
Неужели это так трудно понять?

Роман Донецкий писал(а):Право он то имеет...да толку?Мало ли что там в колхозном уставе было написано.

Прудникова писал(а):Кто хотел - выходил. Читайте историю коллективизации. Не в газетном варианте.

Вот вот.Читайте первоисточники,а не агитки в стиле учебника "Новейшая история России 1945-2006гг." Филиппова.

Роман Донецкий писал(а):Только тогда добавляйте бесплатные принудительные рабочие места.ГУЛАГ тоже обеспечивал сидельцев рабочим местом,только вот как-то не хочется ТУДА,в гарантированное обеспечение рабочим местом и работой.

Прудникова писал(а):А раз не хочется - так кто заставляет? Книжеска такая есть - Уголовный Кодекс. слыхали? И, что любопытно, сейчас ведь тоже таких бесплатных сидельцев полно, еще и больше. чем тогда. Ужас! Зверства демократов! Куда только правозащитники смотрят!

Ага,точно.Колхоз-дело добровольное.Хочешь-вступай,не хочешь-заставим.И не даром вы тут Уголовный кодекс вспомнили,ох не даром.

Роман Донецкий писал(а):солдат оставался бесплатной рабсилой,

Прудникова писал(а):А что, в крайноармейском колхозе трудодней не платили?

Может и платили трудодни.Дело то в другом.Призвали парня в РККА.Он отслужил срочную.И его-бах!-в колхоз!Не спрашивая-хочет он или не хочет в колхоз.
Как это называется?
Вот станица Полтавская на Кубани.В ноябре 1932г. эта станица объявляется антисоветским гнездом (помните тамбовское восстание и антоновщину?)и все её жители станицы насильно выселяются.
Записка по прямому проводу ПП ОГПУ

по Северо-Кавказскому краю Г.Г.Ягоде о репрессивных

действиях в отношении населения станицы Полтавская

8 ноября 1932 г.
Доносим, что прибыли и приступили к работе в ст. Полтавской. 1) Станица на протяжении всех лет существования Советской власти на Кубани являлась одной из наиболее контрреволюционно активных, возглавлявших контрреволюционную организованную деятельность в районе(...)
В 1931 г. в станице был распущен крупный колхоз, 1,5 тыс. хозяйств, за систематический саботаж и вредительство [с] арестом 28 чел., и за руководство кулаков. Сейчас коллективизация 32%, единоличных 1190 хозяйств. В этом году проводились изъятия белых, кулаков свыше 80 чел. и контрреволюционных одиночек до 200 чел. Сейчас хлебозаготовки выполнены на 10,9%, сев — [на] 34%. Имеет место упорное сопротивление как единоличников, так и колхозников, активизация контрреволюционного кулацкого элемента.
На место выселенных крестьян присылают демобилизованных красноармейцев с Дальнего Востока.
Спецсводка СПО ОГПУ № 143410 о ходе вселения
демобилизованных красноармейцев
в станицы Северо-Кавказского края
27 февраля 1933 г.
Тов. Менжинскому, Ягоде, Прокофьеву, Агранову, Поскребышеву (для т. Сталина), Молотову, Кагановичу, Рудзутаку

В спецсводке № 3 по состоянию на 28 января с.г. сообщалось о прибытии в станицу Полтавскую 1826 чел. демобилизованных кр[асноар-мей]цев. Вследствие выбраковки некоторого количества домов из-за непригодности их для жилья большее число прибывающих кр[асноар-мей]цев в ст. Полтавской разместить не представилось возможным. Поэтому прибывающие впоследствии демобилизованные кр[асноармей]цы были направлены в станицы Медведовскую и Уманскую.
И дальше
Наряду с положительными настроениями основной массы прибывших, вследствие того, что в станице имеют место продовольственные затруднения, у отдельных красноармейцев наблюдаются настроения отрицательного характера и нездорового толкования: «Если приедут наши семьи и увидят, что народ голодает, ходит в столовую подбирать крошки, они не останутся здесь жить. Если написать на родину правду — сюда никто не приедет»
В связи с тем, что местному населению товаров никаких не отпускают, т.к. имеющиеся фонды забронированы для вселяемых, зафиксированы разговоры: «Станицу с черной доски сняли, потребиловку открыли, но нам пользы от этого мало. Всю мануфактуру и товары забирают красноармейцы, мы остаемся голые, босые». «Красноармейцы приехали, им все дают, пусть тогда и работы на них возложат. Мы — голодные, голые, как мы будем ремонтировать свой инвентарь к весне?»
В станицах совершенно нет столовой посуды (тарелок, вилок, ножей, ложек). Крайсоюз в наличии таковых также не имеет.

А может Вы,Елена Анатольевна, придерживаетесь того мнения,чтобы снова ввести карточки в городах?Но тогда вам некогда будет ваши книги писать,а всё ваше личное время будет уходить на стояние в очередях на отоваривание.Как вам такая перспектива?Не беда,что жалкие 800 грамм печеного хлеба (хотя вам как журналисту,представителю "свободной профессии",совершенно бесполезной с точки зрения революционной целесообразности, полагалось бы 600 грамм.) могли вам и не достаться (часто такое бывало),зато справедливость!Все одинаковы в нищете!Равенство!
А знаете какая у вас была бы кличка? "Литер-Бе-тор",от литеры на хлебной карточке.

А на руки жителям Москвы выдавались специальные книжки, в которых все было указано: сколько продуктов ты мог получить в месяц, в день. Эти книжки, по которым можно было забирать необходимые продукты, в народе просто назвали "заборными книжками". "Заборные" от слова "забирать".Может быть, тут и таился какой-нибудь иной скрытый смысл, но я над этим как-то не задумывался. Просто брал наши книжки, прикрепленные по хлебу к нашей булочной, а по другим продуктам к специальному магазину по маминой работе, который находился где-то в Зарядье, и отправлялся с корзиной то в булочную, то в тот распределитель. То я отправлялся, то кто-нибудь другой из нашей семьи.
(Борис Маркус.Московские записки 1920-1930хх годов)
А вот вам ещё документ.Чтоб вы меня не обвиняли в том,что я историю изучаю по газетным заголовкам.

Директива ОГПУ № 50062 о необходимых мерах
по расселению 1 млн чел. в Казахстане
7 февраля 1933 г.Алма-Ата, ПП ОГПУ Каруцкому Петропавловск, облотдел ОГПУ Бак (копия)

[В] Южном Казахстане, также [в] Центральном, [в] частности [в] районе Атабасара, озеро Тениз — [в] течение зимы—весны текущего года будет расселен для освоения [в] сельском хозяйстве, рыбных, кустарных промыслах новый контингент [в] пределах одного миллиона человек. Этот контингент промышленности передаваться не будет. Вся работа [по] освоению этого контингента, его трудовому использованию, снабжению полностью проводится ОГПУ. План освоения должен быть построен [с] учетом полного освобождения государства от снабжения этого контингента продовольствием [в] ближайший год—два, после чего освоенные хозяйства должны давать товарную продукцию. (...)
Зам. пред. ОГПУ Г. Ягода ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 6. Л. 141—143. Заверенная копия.

Как такое называется?ОДИН МИЛЛИОН человек ("контингент" по уродливому определению новояза большевиков)насильно переселяется на новые территории,при этом государство полностью освобождает себя от заботы об этих несчастных людях.Разве это не преступление?

Роман Донецкий писал(а): Елена Анатольевна,не ставьте телегу впереди лошади.Почему у вашей прабабки было ШЕСТЕРО детей,а не один-два?Неужели это мазохизм такой русский-десять детей умерло,а она всё рожала и рожала?Наверняка дело в другом.
Высокая детская смерность это показатель низкого развития медицины в стране,но никак не причина того,что в стране БОЛЬШОЙ прирост населения.Цифру я вам приводил в пример-в России до 1913г. самый большой прирост населения (больше только у Болгарии).И прирост этот не из-за высокой детской смертности,а вопреки ему.Если бы не высокая детская смертность,то прирост населения в России был бы ещё больше.
Неужели это так трудно понять?

Я сейчас что-то над собой сделаю. Роман, едят тебя мухи, ты своих предков знаешь, хотя бы в третьем колене? Сколько у них детей было?
Рожали много именно для того, чтобы выжили хотя бы несколько. У моей прабабки было 14 детей, до зрелого возраста дожили 6, у бабки (по отцовской линий) родилось 11 детей, выжило четверо, отец мой родился после войны, самый младший. Бабке тогда было 44 года.
Пойми ты наконец, начало 20 века - это доиндустриальный период. Высокая рождаемость, высокая детская смертность. С переходом к индустриальному укладу большое количество детей стало просто не нужным, детская смертность резко сократилась. Вот обзор Росстата, сравни возрастные показатели смертности и возрастную структуру населения России по данным первой (1897) и последней (2002) переписей.
Я всё не вмешиваюсь в твои демографические изыски, но меня, демографа с 20-летним стажем, иногда просто оторопь берет. И нет цензурных возражений, потому и молчал.

Вся беда твоя Роман Донецкий, в том, что события того времени ты измеряешь современными нравственными категориями. Ты, я так понимаю, из тех абстрактных интеллхентов, которые невзирая на реалии требуют эту самую абстрактную справделивость, брызжа слюной и держа кукищ в кармане, если рядом дяденьки в милицейской - к примеру - форме. Где то я уже писал господам злостным критикам прошлого своей Родины. Что это Вы всё о плохом и о плохом. А что, разве ничего светлого не было в 20-30- года,а? Если ты Роман ничего хорошего не видишь - то и грошь цена всем твоим потугам.

Данила писал(а):Я сейчас что-то над собой сделаю.

Спокойствие,только спокойствие...(С)

Данила писал(а):Пойми ты наконец, начало 20 века - это доиндустриальный период. Высокая рождаемость, высокая детская смертность. С переходом к индустриальному укладу большое количество детей стало просто не нужным, детская смертность резко сократилась. Вот обзор Росстата, сравни возрастные показатели смертности и возрастную структуру населения России по данным первой (1897) и последней (2002) переписей.
Я всё не вмешиваюсь в твои демографические изыски, но меня, демографа с 20-летним стажем, иногда просто оторопь берет. И нет цензурных возражений, потому и молчал.

Про доиндустриальный период я понимаю.Про высочайшую детскую смертность тоже.А вот хоть режь меня на куски,связи между высокой детской смертностью и высоким приростом населения не вижу.По идее должно быть всё наоборот-раз высокая детская смертность,значит низкий прирост,а выходит наоборот.Да,умирало на 1000 детей 322 по статистике.Но в семьях было по 5-6 и более детей,а не один-два как сейчас,хотя детская смертность сократилась аж в 26 раз на первом году жизни и в 80 раз в период с 1 до 4 лет.
Моё мнение.что большое количество детей было связано как раз с традиционным укладом русской сельской жизни.Вот в чём корень вопроса.А большевики своей безумной индустриализацией согнали людей в города,забили их в коммуналки,оторвали от земли.Кто ж в таких условиях захочет рожать?
Да и ваша ссылка наглядно говорит о том,что действия коммунистов никак не улучшили демографическую ситуацию в России,а ухудшили её.

Россия в отношении столь неблагополучной динамики смертности ее населения разительно отличается от большинства развитых стран, где продолжительность жизни практически всех возрастных групп населения увеличивалась в течение всего ХХ века и особенно интенсивно - в его последней трети

Высокая смертность мужского населения привела к ухудшению соотношения полов в структуре населения. Если по переписи 1897 г. на 1000 мужчин приходилось 1055 женщин, то на начало 2006 г. - 1158.

При сохранении в дальнейшем современного (2005 г.) повозрастного уровня смертности мужчин России из нынешнего поколения 16-летних юношей до 60 лет не доживет 47%, т.е. около половины, в конце XIX века такая вероятность составляла немногим более половины (55%).

-

Роман Донецкий писал(а):А большевики своей безумной индустриализацией согнали людей в города,забили их в коммуналки,оторвали от земли.Кто ж в таких условиях захочет рожать?
Да и ваша ссылка наглядно говорит о том,что действия коммунистов никак не улучшили демографическую ситуацию в России,а ухудшили её.

Роман, какие большевики? Ты знаешь каков сейчас уровень рождаемости в Англии, Франции, Германии, Италии? Те же 10 промилле, что и у нас. Это тоже большевики рождаемость подорвали?