На берегах Шантары

Rayden писал(а):Я не совсем понял, зачем ты комментируешь его "комментарии". Там же одни эмоции - "бульварщина", "маразм", "сплетни"...

Оставляю это сообщение, чтобы окончательно прояснить свою позицию по этому вопросу.
Объясняю еще раз- я не считаю , что в сталинские времена все было так уж ужасно и страшно, как рисуют Солженицыны-Сванидзе и иже с ними. Отнюдь нет.
Более того, я уверен, что у Сталина был только такой выход, чтобы вытащить страну. Он им воспользовался. Но попутно создал систему, сожравшую его самого и его соратников. Так что винить Хрущева в происходившем потом, так же как обвинять Горбачева и Ельцина. То есть можно найти массу убедительных аргументов(все эти ребятки малосимпатичные субьекты), но в том, что творилось их вина была минимальной. Да, Сталин за тридцать лет создал империю, подобные которой создавались веками, но и гнить эта империя увы начала еще при его жизни.
Что до злосчастных пленных, то объясняю, конечно фильтрация побывавших в плену была необходима, но в этом- то и зарыта собака. Вы хотите убедить всех, что подобные проверки проходили без единого нарушения, что среди особистов не было ни одного подонка? И все это применительно к нашей державе? Ну и кто из нас наивен? Я вовсе не утверждал, что сажали всех поголовно, я только уточнял, что ошибки были и носили далеко не единичный характер.
Что до конкретных личностей, то давайте оставим эту тему- я уважаю одних, вы- других и останемся каждый при своих. Просто я не считаю приемлемым, когда из желания обелить буквально все и вся, походя льют грязь на людей, ничего плохого , автору, кстати не сделавших.
А если книга Бушкова претендует называться исторической, то опускаться до рассуждений, как правильно исполняется минет, по-моему, не очень прилично(не сказать ишо хужей ). Если это не бульварщина, то извините...
Меня просили высказать свое мнение, я его высказал. Оказалось, что здесь отвергается все, что расходится с генеральной линией партии.
Ну что ж, тут как у Жванецкого-"Не нравится-отойди".
За сим честь имею кланяться.

всего лишь два вопроса:
1. Какое отношение высказанное вами мнение о сталинских временах имеет к конкретной книге?
2. Как называется человек, который задавая вам вопрос, не дожидаясь ответа сам же за вас отвечает, а потом сам же объясняет, почему этот ответ неверный?

beringoff писал(а): Например об окопах и шанцевом инструменте, которого в войсках и в 1942г. не было. Это о миролюбии СССР и подготовке к обороне.

Специально для вас (к размышлению).
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
запись от 24.06.41

Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.

xcb писал(а): Специально для вас (к размышлению).
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
запись от 24.06.41

Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.

Во первых - это умозаключение, весьма скоропалительное, самого Гальднера.
Во-вторых об окопах ни слова.
Я просто хочу отметить, что до Сталинграда основой обороны полевых войск была стрелковая ячейка. Бешанов приводит слова одного из участников событий 1942-го. На предложение копать окопы и т.д. (не точно, но суть одна) - это ж сколько труда положить надо.
Вспомните эпизод из фильма "они сражались за родину" про рытье окопов. Презрение Шукшина к роющему ЯЧЕЙКУ в полный рост.

beringoff писал(а):

xcb писал(а): Специально для вас (к размышлению).
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
запись от 24.06.41

Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.

Во первых - это умозаключение, весьма скоропалительное, самого Гальднера.
Во-вторых об окопах ни слова.
Я просто хочу отметить, что до Сталинграда основой обороны полевых войск была стрелковая ячейка. Бешанов приводит слова одного из участников событий 1942-го. На предложение копать окопы и т.д. (не точно, но суть одна) - это ж сколько труда положить надо.
Вспомните эпизод из фильма "они сражались за родину" про рытье окопов. Презрение Шукшина к роющему ЯЧЕЙКУ в полный рост.

Так как вы знаете, кто такой Гальдер, то - полагаю сомнений быть не может.

xcb писал(а):Так как вы знаете, кто такой Гальдер, то - полагаю сомнений быть не может.

Я употребил словосочетание "самого Гальдера" не в смысле "великого Галдера", а в смысле "обыкновенного человека Гальдера".

Я не понимаю почему из него делают фетиш. Ну ведет человек подробный дневник, возможно делает это весьма правдиво, но умозаключения немного портят общую картину. Не все, но многие заставляют задуматься - на каком основании высказана та или другая мысль. Да и эмоций хватает.
Так что Галдер это только один из источников, факты можно принять, выводы желательно делать самому.

потому, что у нас любят ссылаться на советские мемуары, написаные лет так через 20 или 30 после описываемого события как на истину в последней инстанции; а гальдеровский дневник считается написанным в момент события

Анватыч писал(а):потому, что у нас любят ссылаться на советские мемуары, написаные лет так через 20 или 30 после описываемого события как на истину в последней инстанции; а гальдеровский дневник считается написанным в момент события

Этт точно. Лучше читать Гальдера, чем ГКЖ.

beringoff писал(а):

Анватыч писал(а):потому, что у нас любят ссылаться на советские мемуары, написаные лет так через 20 или 30 после описываемого события как на истину в последней инстанции; а гальдеровский дневник считается написанным в момент события

Этт точно. Лучше читать Гальдера, чем ГКЖ.

гы, тогда в топку идут и Бешанов, с неназываемым

Анватыч писал(а):гы, тогда в топку идут и Бешанов, с неназываемым

Мемуары и Размышлизмы несколько разные вещи, так что в печку не надо. Кстати ГКЖ тоже читать надо.

beringoff писал(а):Во первых - это умозаключение, весьма скоропалительное, самого Гальднера.

Насчет скоропалительности не знаю, но оборонительные действия в приграничной полосе действительно планировались.

Вот, кстати, более ранняя запись

22 мая 1941

Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

И работы велись, как видим.

beringoff писал(а):Я просто хочу отметить, что до Сталинграда основой обороны полевых войск была стрелковая ячейка. Бешанов приводит слова одного из участников событий 1942-го.

А вот слова участника событий 1941-го:

http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/02.html

Был пасмурный и дождливый день. Бойцы промокли, в траншеях и ходах сообщения по колено жидкой грязи.
...
Но и до наступления холодов нам удалось сделать немало. Траншеи и ходы сообщения [59] углублены до полного профиля, сделаны укрытия для оружия, отрыты землянки для отдыха и обогрева личного состава
...
Вздыбленная земля засыпала окопы, траншеи и ходы сообщения.
...
Отсекайте осколочными немецкую нехоту от танков! А я туда, — показал в сторону траншей 1-й роты.
..


И т.д. А вот про ячейки нет.

Lents писал(а):А вот слова участника событий 1941-го:

http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/02.html

Это почти художественное произведение. 8)

beringoff писал(а):

Lents писал(а):А вот слова участника событий 1941-го:

http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/02.html

Это почти художественное произведение. 8)

Это почти мемуарное произведение. И художественное. Без почти.

hebron писал(а):Это почти мемуарное произведение. И художественное. Без почти.

Вот-вот, и относиться к нему нужно соответственно. Давайте начнем еще И.Мележа цитировать, тогда нам в литературный клуб.

beringoff писал(а):Мемуары и Размышлизмы несколько разные вещи, так что в печку не надо. Кстати ГКЖ тоже читать надо.

Выделено мной. Надеюсь что времена, когда "неправильные" книги жгли на кострах, всетаки прошли. Поэтому читать можно и даже нужно все. А вот выводы из прочитанного желательно делать самостоятельно (если в состоянии).

Не стоит отвергать и художественную литературу, там же не всегда ВСЕ выдумано. Напомню классический пример. В свое время Ю.Семенов, на основе письма т.Сталина союзникам по поводу сепаратных переговоров с немцами, накропал сценарий фильма. Татьяна Лиознова, при участии военных консультантов, переработала этот сценарий так, что от первоначального варианта осталось только название. В результата получился хороший фильм "Семнадцать мгновений весны". Я считаю его лучшим сериалом всех времен и народов. Но никто ведь не утверждает, что он кинохроника.

Анатолий