На берегах Шантары

Пушок писал(а): Сталин ведь обыграл Гитлера... Что было бы, не заключи Молотов тот же пакт?..

Война была неизбежна. В любом случае. Это было понятно чуть ли не с начала 30-х. Испания и Маньчжурия это лишь подтвердили.
Война бы грянула в любом случае. И был вариант союза Германии и обоих Антант - против нас.
Запад вот вообще немцев умиротворял. Про Мюнхен вспомните. Поляки до весны 39 мечтали воевать против нас вместе с немцами.
Кстати, у нас в городе большинство заводов и ВУЗов при Сталине появились.

Советские дипломаты, сделали все, что было в их силах.
Может быть, может быть. Но та же логика сработала бы, если бы мы проиграли войну - советские воины, мол, сделали всё, что было в их силах. Значит, если победили - это заслуга Вождя, а если проиграли - значит, так карты сложились. Давай уж станем на какую-то одну позицию: либо спросим с Вождя и за поражения, а не за одни только победы (я против этого подхода), или признаем, что Вождь тут, по большому счёту, рядом постоял, потому что другие люди с обеих сторон сделали всё, что могли. Или, во всяком случае, его вклад сопоставим с вкладом других людей, без сверхъестественных способностей

Возможны и другие подходы. Главное - не перепрыгивать с одного на другой по собственному желанию.

panama писал(а):Ввязаться в драку большого ума не надо.

херню пороть на форумах, оскорбляя ветеранов и плюя в нашу победу - ума надо еще меньше. Но позволю себе напомнить, что ты не в Киеве сейчас, у нас не принято так плеваться.

panama писал(а):Об этом не принято и неприятно говорить, но надо признать, что на весах истории это дипломатическое поражение не было и не могло быть уравновешено победой, потому что на чаше победы мы недосчитываемся десятков миллионов жизней, не говоря уж обо всём прочем.

ты дура? Об этом ВСЕГДА и В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ говорится - сколько жизней унесла война. И чего нам стоила эта победа. Но у тебя (видимо в среде либерастов) об этом не принятно говорить.

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=11092578#p11092578]««[/url] Rayden писал(а):panama, ты русский язык понимаешь?

Ты ж какую-то херь сегодня несешь. Сначала предлагаешь памятник Сталину поставить на месте расстрелов, затем такое:

panama писал(а):я предпочла бы, чтобы у СССР не было никаких военных успехов

panama писал(а): мне кажется, что кичиться военными успехами стыдно

это как-то за гранью. Тебе самое время помолчать.

Не выдергивай мои слова из контекста

panama писал(а): мне кажется, что кичиться военными успехами стыдно

Rayden писал(а):это как-то за гранью. Тебе самое время помолчать.

И. Мартынов (генерал майор царского генштаба, военный историк) писал(а): Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что такое война, патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть? Девяносто из ста ответят вам: война — преступление, патриотизм — пережиток старины, армия — главный тормоз прогресса, военная специальность — позорное ремесло, воинская доблесть — проявление глупости и зверства…

Шанса избежать драки у нас не было. Но мы смогли максимально оттянуть время ее начала, место начала, начать перевооружение , и в итоге победить.
французы, англичане, поляки, чехи тоже имели шансы. Они ими не воспользовались.
А потом наша дипломатия смогла совершить второе чудо - антигитлеровскую коалицию. Да, это дело Сталина, Молотова, Черчилля, Рузвельта, Гарримана...
И еще раз - Вторая мировая была неизбежна.

Rayden, иноватор, перечитайте еще раз мой абзац и прекратите выдергивать мои слова из контекста

В-третьих, я предпочла бы, чтобы у СССР не было никаких военных успехов, но чтоб и войны не было, и люди, погибшие на войне по обе стороны фронта, остались живы. Ввиду этого кому как, а мне кажется, что кичиться военными успехами стыдно. Не хоккей, чай. Честь и слава фронтовикам, вытащившим страну из страшной беды. Но бедой не гордятся.

Бедой действительно не гордятся. Но великой победой гордиться можно и нужно.
В т.ч.и чтоб просто помнили.

Пушок писал(а):Шанса избежать драки у нас не было. Но мы смогли максимально оттянуть время ее начала, место начала, начать перевооружение , и в итоге победить.
французы, англичане, поляки, чехи тоже имели шансы. Они ими не воспользовались.

Это понятно.

Грош цена договорам и пактам, если они не действуют. Область дипломатии - это либо стимулирование, либо понуждение другой стороны к заключению и соблюдению договоров и пактов.

Но суть даже не в этом. Хоть убей, не вижу достаточных причин тому, чтобы по-разному подходить к оценкам побед военных и дипломатических. У дипломатического поражения есть причины - вероломство договаривающейся стороны, в основе которой отсутствие реальной мотивации к соблюдению договора. У военного поражения тоже бывают причины - численное превосходство противника, порох отсырел, портянки вовремя не подвезли (и не могли - партизаны пустили под откос поезд), нефть кончилась (или подорожала) в самый неподходящий момент, генерал застрелился. В чём разница-то?

panama писал(а): и прекратите выдергивать мои слова из контекста

Тогда скучно будет, станет не о чем поспорить, и никак вас не заклеймить.

А где оно было, это дипломатическое поражение то?!
Пакт отодвинул для нас начало войны. И хронологически, и территориально. Шанс остановить Гитлера был профукан благодаря позиции Англии и Франции, сначала по демилиторищованной зоне у Рейна, потом в Австрии и Чехословакии. А потом нацистский каток было уже не остановить...
Военное поражение... Чудо было в том, что мы остановили немца (и кучу его союзников) в 41. Поражения в начале войны были, увы, неизбежны. как и летом 1812, к слову... Но потом уже наши били фрица в хвост и гриву.
Диплрматически Сталин обыграл всех - и врагов, и союзников. Ялта и Потсдам сформировали новое мироустройство. И подарили нам статус сверхдержавы и полвека мира.

Пушок писал(а):А где оно было, это дипломатическое поражение то?!
Пакт отодвинул для нас начало войны. И хронологически, и территориально. Шанс остановить Гитлера был профукан благодаря позиции Англии и Франции, сначала по демилиторищованной зоне у Рейна, потом в Австрии и Чехословакии. А потом нацистский каток было уже не остановить...

Да. Но фактически мы были к началу войны не готовы.
То, что в первые месяцы ВОВ немецкие войска почти беспрепятственно прошли сотни километров вглубь СССР - это разве не факт?
И едва не взяли Москву, отстояв ценой огромных потерь(.

Потому что оборонять границы было особо нечем и некому. Ни техники, ни оружия. Мелочи вроде самоделок не в счёт.
Или это враньё резунов-солониных? И в первые месяцы ВОВ на границах немцев встретили хорошо вооружённые советские дивизии?

Вопрос - такую ситуацию (беззащитность границ) можно назвать результатом мудрого и дальновидного руководства?
Такая готовность к нападению - это результат мудрой и прозорливой дипломатической политики?

Пушок писал(а):Диплрматически Сталин обыграл всех - и врагов, и союзников. Ялта и Потсдам сформировали новое мироустройство. И подарили нам статус сверхдержавы и полвека мира.

тут спорить не буду. Да.

Ясно же, что выиграть можно не только благодаря, но и вопреки. И что это не отменяет иных ошибок.

При Иване Грозном взяли Казань и были походы Ермака, подарившие Сибирь. Разве это отменяет опричнину и ту грозу, в которой жило население?

Армия перевооружалась. Учитывались уроки финской.
Недостатки, конечно, были. Но система смогла о мобилизовать страну. Та же эвакуация заводов на Восток - фактически экономическое и военное чудо.
А для сравнения в помните Францию лета 1940...
И, потом, война все таки началась на новой границе Союза. А если бы на старой? С отмобилизованными немцами немцам странами Балтии? И всей территорией Польши? И Румынии?
Дипломаты наши всеж молодцы были.

// вот. Грозный, Петр, Сталин... К ним всем - особая мера. Но любого из них нельзя огульно очернять.
Великие были люди, и добра Руси принесли много. Зла тоже.

Ну вот, Панама и до святого дошла! Ууу, вражина

Пушок, ок ))

Пушок писал(а): вот. Грозный, Петр, Сталин... К ним всем - особая мера. Но любого из них нельзя огульно очернять.

На этом и договоримся. Я стараюсь обходиться без обвинительных слов. Я ж не в прокуратуре работаю)) Кто и в чём виноват - я понятия не имею. По большому счёту, оспариваю я именно сам подход "виноват-не виноват".