Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Dr.Konovaloff]

Про невозможность на ресурсах Монголии собрать большое войско - я написал.

так естественно нельзя - я-то все удивляюсь как там вообще люди жили да еще и воевали - жить хуже чем в Заполярье, етто все подлые источники врут

Жить можно, и даже воевать по тихому, по соседски резать друг дружку можно. Армию собрать и содержать нельзя.
Вон индейцы сиу, что-то не поперлись омыть мокасины в магеллановом проливе, а ведь самые что ни на есть кочевники, да и условия жизни у них получше. Ах да, у них же монгольских лшадей не было! Но вот чукчи с долганами и нганасанами. У них мега неприхотливый зверь олень севрный. Жрет ваще можно сказать дерьмо. На ём чукчи даже верхом ездят. Однако не собрали мегаармию на оленях да не поехали Архангельск завоевывать, или тот же Китай. Монголы только сподобились

[Dark_Ambient]

Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся…

«Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.

Здесь Шеф сел в лужу бывает-с....

Предположительно "Сокровенное Сказание" было написано в 1240-1241 гг. монгольской письменностью, составленной на основе уйгурской письменности. К сожалению, оригинал утерян.
Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866 году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров) пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими материалами при составлении своеобразного словаря - пособия для упрощения общения китайцев с монголами.... С этого экземпляра китайский ученый Чжан Му в 1841 г. снял копию для предполагаемого издания сборника редких старинных сочинений...."
Mongolica: К 750-летию Сокровенного Сказания. М., 1993. с.7-8

[Dark_Ambient]

Жить можно, и даже воевать по тихому, по соседски резать друг дружку можно. Армию собрать и содержать нельзя.

да нельзя, нельзя, кочевники - это всего лишь дикари, недавно слезшие с пальмы - мы уже вроде этот факт точно установили...и вообще как можно - с утра значит пастух гоняет лошадей с одного пастбища на другое, а вечером уже профессиональный воин .... фокус покруче Дэвида Копперфильда

[porsinart]

Прекрасно, Dr.Konovaloff, просто замечательно. На счет юношей, ну не две трети, ну пусть половина. На сколько мне известно, всегда именно их направляли на выпас в первую очередь, что у кочевников что у земледельцев.

Я уже приводил пример Бэгэйской орды: это первая половина 19 в. все задокументировано уже не царской, а имперской администрацией. Итак: 50 тыс ч-к - численность. 150- тыс голов скота. Стандартное отношение кол-ва взрослых мужчин т.е старше 18, младше 60, в кочевом коллективе - 25 %, т.е. 12500 взрослых мужиков. Это конечно схема, погрешность + - 5%. Если учесть что в выпасе участвуют 50% юношей от общего числа пастухов, то получается, что взрослых мужчин-пастухов там, где то 2500. Т.е остается 10000 взрослых мужчин. а теперь ответьте на вопрос. Орда приходит на летовку. Кочевая летовка как известно длится 2,5 - 3 месяца. Что делают оставшиеся 10000, когда остальные пасут стада.

[Dr.Konovaloff]

Т.Е 5 тыс челове на 150 тыс голов скота, и две трети из них юноши не достигшие 18 лет, я вас правильно понял? Учитывайте, что пастухи были конные.

Я что, как-то не по русски написал? Да, по моим данным - столько. Но не факт, что 2/3 юноши, не достигшие 18... Я написал, что они МОГУТ.

да ниче они не могут...кочевники - это дикие варвары, недавно с пальмы слезшие, что вы в самом деле?

А вот тут - неправда ваша. Кочевники пасти скот могут. Небольшие стада. Доить коров, коз, лошадей могут. Кумыс приготовить могут. Грамотно зарезать и разделать скотину могут. Роды у скотины принять могут.

Государство создать - не могут, регулярную армию собрать и содержать тоже не могут

[Dark_Ambient]

Государство создать - не могут, регулярную армию собрать и содержать тоже не могут

Елюй Чуцай сказал: "Правитель, сидящий на коне, не может управлять государством с коня"
вот поэтому кочевникам и нужны были ученые государственные мужи вроде Елюй Чуцая, Тота-Тунга или Чан-Чуня - помогать, так сказать, управлять только что созданным государством

[Dark_Ambient]

Что делают оставшиеся 10000, когда остальные пасут стада.

г-н porsinart - до чего вы наивный товарищ! ничего не делают....спят в юртах, пьют архи и кумыс, едят вяленое мясо....что им еще делать-то?

[Rayden]

Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся…

«Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.

Здесь Шеф сел в лужу бывает-с....

Предположительно "Сокровенное Сказание" было написано в 1240-1241 гг. монгольской письменностью, составленной на основе уйгурской письменности. К сожалению, оригинал утерян.
Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866 году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров) пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими материалами при составлении своеобразного словаря - пособия для упрощения общения китайцев с монголами.... С этого экземпляра китайский ученый Чжан Му в 1841 г. снял копию для предполагаемого издания сборника редких старинных сочинений...."
Mongolica: К 750-летию Сокровенного Сказания. М., 1993. с.7-8

Лужу пальцем покажи... Пока я вижу тоже самое - 19 век, а "предположительно 1240" - это от балды.

[porsinart]

Сан Саныч в своем репертуаре. Сначала создать химеру, а потом ее героически раздолбать. На счет "Алтан Тобчи" и Лубсан Данзана - абсолютно согласен, подпишусь под каждым словом и т.д. !!! "Но есть один нюанс" как говорится в старом анекдоте. Все это так, вот только никто из современных историков(имею виду отечественных, за всех вообще не могу говорить) не рассматривает его как серьезный источник по Монголии 13 в, 16-17 пожалуйста, а вот 13 никак. Единственным исключением является работа Трепавлова 1994 года розлива, но его за это не критикует только ленивый. Даже его ученик Почекаев, хоть и деликатно, но вполне однозначно заявил что подобное использование "Алтан Тобчи" недопустимо.

[Dark_Ambient]

лужа - середина XIX века читаем внимательнее - там говорится про сохранившийся текст XIV столетия
изучили - бесспорно - в XIX веке, но ТЕКСТ-ТО 14-ГО СТОЛЕТИЯ
а раз текст 14-го столетия, следовательно, монгольская письменность возникла пораньше

желающим оспорить сей факт велкам ту чайна архив

[Rayden]

Как никто? А Dark_Ambient ?
Да и безвременно нас покинувшая Кампари очень рьяно нам пихала под нос этот источник.

изучили - бесспорно - в XIX веке, но ТЕКСТ-ТО 14-ГО СТОЛЕТИЯ

Кто сказал? Dark_Ambient ?

[porsinart]

Rayden, я не знаю на счет Кампари, но Dark_Ambient писал про «Юань-чао би-ши», а не про «Алтан тобчи», вобще-то это разные вещи. Хотя Сан Саныч почему-то и называет одно частью другого, почему не ведаю.

[Dark_Ambient]

Как никто? А Dark_Ambient ?
Да и безвременно нас покинувшая Кампари очень рьяно нам пихала под нос этот источник.

изучили - бесспорно - в XIX веке, но ТЕКСТ-ТО 14-ГО СТОЛЕТИЯ

Кто сказал? Dark_Ambient ?

Н.С.Яхонтова сказала...хотя конечно вы можете думать, что под ником Dark_Ambient скрывается данная исследовательница, но ошибетесь, у Dark_Ambient мужской пол

[Старый Конь]

Вон индейцы сиу, что-то не поперлись омыть мокасины в магеллановом проливе, а ведь самые что ни на есть кочевники, да и условия жизни у них получше. Ах да, у них же монгольских лшадей не было! Но вот чукчи с долганами и нганасанами. У них мега неприхотливый зверь олень севрный. Жрет ваще можно сказать дерьмо. На ём чукчи даже верхом ездят. Однако не собрали мегаармию на оленях да не поехали Архангельск завоевывать, или тот же Китай.

Доктор, вот только ради всего святого не надо писать о том, чего не знаете!
Те же индейцы сиу, пребывая, по сути, в каменном веке, успешно развешивали люлей вооруженной огнестрельным оружием американской армии (и не спорьте, на ЭТОМ поле я Вас затопчу.) Про вождя племени шауни по имени Текумзе слыхали? Еще фильм такой был с Гойко Митичем. Так вот, этот товарищ был весьма близок к созданию индейского государства, от Флориды до Канады. Хитрые янкесы подсуетились вовремя.
Чукчи столь же успешно развешивали люлей стрельцам. (Зря кто-то в "Корках" смеялся над книгой "Военное искусство чукчей"! Ребятки были по тем временам весьма крутые.)
ЗЫ: Да, кстати, Вы ж у нас спец по лошадям и их рациону. Так объясните мне; чем кормили своих лошадок крестоносцы? Там ведь не монгольские степи-то в Палестине, и не алтайские пастбища.... Может и крестовых походов-то не было вовсе? А арабы подмявшие под себя всю Северную Африку и пол-Испании? Тож, изначальные кочевники.. А они чем своих коняшков в Сахарах кормили и кормят по сей день?

[porsinart]

Старый Конь +1