На берегах Шантары

Kolyuchka
А) Торговый караван мог как раз попутно узнавать топографию двигаясь по тем самым дорогам и у попучтиков, и на постоялых дворах (А что будет, если повернуть направо, какие там деревни?) скупая карты, и т.д. Если уж между княжествами Руси были взаимоотношения, то что то подобие карт, ну должны были быть

Торговый караван мог как раз попутно узнавать топографию двигаясь по тем самым дорогам и у попучтиков, и на постоялых дворах (А что будет, если повернуть направо, какие там деревни?)

Хм, ладно, про топографическую съемку я молчу... Как по вашему, без ежечасной сверки с компасом, можно сделать хоть самое примитивное описание дороги? Да, описать свой путь - для следующего купца - можно. Потому, что купцу не нужно снабжать десятитысячную армию (с двадцатью тысячами коней). Описать "местность" - повторюсь, невозможно... Потом - ну, узнал купец "всё" про местность - как, по вашему, это будет выглядеть?? А если уж карту составить с такого описания... Не, господа, кто как, а я уж лучше по солнышку, напрямик, блин!!!!

Если уж между княжествами Руси были взаимоотношения, то что то подобие карт, ну должны были быть

Зачем??? И почему вы говорите "подобия карт должны были быть"? Мне вот совершенно непонятно, каким образом из взаимоотношений княжеств Руси прямым и непосредственным способом следует долженствование наличия карт... Но поступим проще - приведите мне пример - хотя бы ОДИН - карты территории (необязательно даже страна, сойдет и графство, баронство какое-нибудь) - составленный в промежуток 8-12 вв. нашей эры. Я уверен - либо примеров не будет вообще, либо... по таким картам не то, что войну вести, по ним и в мирное время идти страшно...

В древних географических трактатах, которые сильно повлияли впоследствии на более поздних китайских географов и картографов, используется мифическая фигура Великого Юя, описывающего известные земли. Кроме этой личности, других элементов мифологии, легенд или фантазий в этих работах не встречается.[2] Хотя китайская картография во времена Геродота и Страбона была менее точна и системна, но начиная с III и до XIII века методика ведения географических документов стала более совершенной, нежели в Европе.[3]

Самые ранние из сохранившихся в настоящее время китайских карт датируются IV веком до н. э., то есть были сделаны в древнем царстве Цинь.[4] Первое известное употребление геометрической сетки и градуированной шкалы встречается в записях картографа Пэй Сю (224—271).[5] Начиная с I века нашей эры официальные китайские тексты содержали географические разделы, которые зачастую были огромными списками названий мест и административных делений, контролируемых правящей династией, описаний горных хребтов, речных систем, налогооблагаемой продукции и т. д.[6] Древний китайский историк Бан Гу (32-92) начал традицию создавать географические справочники, которая была популярной в периоды Южных и Северных Династий и династии Суй. Местные справочники содержали большой объём географической информации, хотя из создатели не были профессионалами.[7]

C V века китайские географические документы начинают содержать всё больше конкретной информации и меньше мифической составляющей. В годы правления династии Хань (202 год до н. э.—202 год н. э.) под редакцией принца Лю Ан была создана книга Хуайнаньцзы (Книга правителей Хуайнаня, завершена в 139 году), четвёртая глава которой содержала общие систематические сведения о топографии и иллюстрации в виде карт.[8] В книге Чана Чу «Хуа-Ян-Го-Чи» (Историческая география Сычуаня), написанной в 347 году были описаны не только реки, торговые пути и различные народы, но и упоминалась карта Сычуаня (Ba Jun Tu Jing), которая была составлена ещё в 150 году.[9] Написанный в эпоху Троецарствия труд Шуй-Цзын (Классика водных путей), авторство которого точно установлено, но часто приписывается Го Пу, содержал описание 137 рек, расположенных в разных частях Китая.[10] В VI веке этот труд был расширен в несколько десятков раз географом Ли Даоюань и получил название Шуй-Цзын-Чжу (Классика водных путей с комментариями).[10]

В более поздние периоды династий Сун (960—1279) и Мин (1368—1644) появилось гораздо больше систематической и профессиональной географической литературы. Поэт, учёный и чиновник династии Сун Фан Чэнда (1126—1193) написал географический трактат под названием Гуй-Хай-Юй-Хен-Чи (Gui Hai Yu Heng Chi).[11], в котором он дал топографическую, сельскохозяйственную и экономическую характеристику каждого региона на юге Китая.[11] Китайский учёный Шэнь Ко (1031—1095) посвятил значительную часть своих работ географии, а также гипотезе о процессе формирования ландшафта (геомофологии), основываясь на найденных на суше окаменелостях морских животных и выкопанных из-под земли окаменелостях бамбука в местах, где сам бамбук расти не мог. Географ династии Юань (XIV век) На-синь написал трактат по археологической топографии регионов к северу от Хуанхэ под названием «Хэ-Шо-Фан-Гу-Цзи» (He Shuo Fang Gu Ji).[12] Географ династии Мин Сюй Сякэ (1587—1641) прошёл по китайским провинциям и создал обширную работу по географии и топографии мест, в которых побывал. В своей работе Сюй приводит различные детали путешествия, систематически подходя к измерениям, из-за чего его трактат похож больше на отчёт исследователя XX века, чем на описание учёного XVII века.[13]

Китайцы также занимались сбором географической информации зарубежных регионов. Хоть первые документы, описывающие цивилизации Ближнего Востока, Индии и Центральной Азии, появились ещё во II веке до н. э. после путешествия Чжан Цяня, адекватная информация о топографии и географии этих регионов появилась гораздо позже. Дипломат династии Тан (618—907 гг н. э.) Ван Сюань-цэ в VII веке путешествовал в Магадху (северо-восточная часть современной Индии), после чего написал книгу «Иллюстрированные особенности центральной Индии» (Zhang Tian-zhu Guo Tu), которая содержала массу географических данных.[12] Такие китайские географы как Цзя Дань (730—805) также описывали свои заграничные походы. В своей работе Цзя Дань описывает морской путь ко входу в Персидский залив, где средневековые иранцы (которых он называл народом страны Ло-Хэ-И, то есть Персии) воздвигли в море декоративные колонны, служащие маяками.[14] Подтверждая свидетельства Цзя о маяках, арабские писатели Аль-Масуди и Аль-Мукаддаси век спустя писали о подобных структурах в Персидском заливе. В период династии Сун посол Сюй Цзин описал в 1124 году своё путешествие в Корею в книге «Иллюстрированная история посольства в Корею в период правления Сюань-Хэ» (Xuan-He Feng Shi Gao Li Tu Jing).[12] География средневековой Камбоджи (Кхмерской империи) описана в книге «Записки об обычаях Камбоджи» (Zhen-La Feng Tu Ji), которая была написана Чжоу Дагуанем в 1297 году.[12]

Альдо Апач Рейн писал(а): Торговый караван мог как раз попутно узнавать топографию двигаясь по тем самым дорогам и у попучтиков, и на постоялых дворах

Развитой дорожной сети на Руси тогда не было, в качестве транспортных магистралей использовались реки, а в лесах большими отрядами конницы не поманеврируешь особо.

Kolyuchka
Скажи, оно тебе надо? Мальчик наигрался в стратегии на компе, вот и чуствует себя полководцем - сто тыщ туда, сто тыщ сюда...
А ты ему элементарные вещи пытаешься вдолбить

В древних географических трактатах, которые сильно повлияли впоследствии на более поздних китайских географов и картографов...

Ммм...
1) ОБРАЗЕЦ КАРТЫ!!! ОДИН!!! И не нужно будет столько слов!!!! ОДИН!!!! ОБРАЗЕЦ!!!! ДАВАЙТЕ КИТАЙСКУЮ!!! ПОФИГ!!! ЛЮБУЮ!!!

согласен даже на 13 век!

2) Я по некоторым причинам боюсь согласиться с точкой зрения Александра Александровича про то, что "официальная история Китая в средние века выдумана чуть менее чем полностью"... Но Ваши аргументы...

Китайский учёный Шэнь Ко (1031—1095) посвятил значительную часть своих работ географии, а также гипотезе о процессе формирования ландшафта (геомофологии), основываясь на найденных на суше окаменелостях морских животных и выкопанных из-под земли окаменелостях бамбука в местах, где сам бамбук расти не мог.

[Падает в обморок]

Географ династии Юань (XIV век) На-синь написал трактат по археологической топографии регионов к северу от Хуанхэ под названием «Хэ-Шо-Фан-Гу-Цзи» (He Shuo Fang Gu Ji)

Ммда... Никто в Европе не знает, что такое "археология", а в Китае, блин, уже целая научная школа...

География средневековой Камбоджи (Кхмерской империи) описана в книге «Записки об обычаях Камбоджи» (Zhen-La Feng Tu Ji), которая была написана Чжоу Дагуанем в 1297 году

Да??? А в 1297 году от Камбуджадемы шо, много осталось???? И вообще - она еще была??? Или её уже раздербанили нафик???? Посмотрите сами...

Kolyuchka
Не все могло дойти до наших дней. Тем не менее, если существовала методология по составлению карт, то учитывая наличие китайцев в орде Батыя, отрицать целиком и полностью возможность составления карт Руси, я лично не могу.

Альваро писал(а):

Альдо Апач Рейн писал(а): Торговый караван мог как раз попутно узнавать топографию двигаясь по тем самым дорогам и у попучтиков, и на постоялых дворах

Развитой дорожной сети на Руси тогда не было, в качестве транспортных магистралей использовались реки, а в лесах большими отрядами конницы не поманеврируешь особо.

Зимой передвижение по льду рек невозможно?
И ещё вопрос. А как же русские войска в междуусобицах передвигались?

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, полное впечатление, что вы бредите" (с) Sorry...

Не все могло дойти до наших дней.

Это верно. Но почему из "тысяч" карт Китая - это ж карты, это ж не политика, не исторические докУменты, которые и уничтожали, чтобы "легитимизировать" каждую новую династию - почему политические и ист-е документы, которые, подчеркну, специально уничтожались - до нас дошли, а карты, в которых никакой политики - не дошли????

Тем не менее, если существовала методология по составлению карт

Ув. Альдо Апач Рейн - увы, я не считаю достоверными данные сведения о том, что такая методология существовала.

учитывая наличие китайцев в орде Батыя, отрицать целиком и полностью возможность составления карт Руси, я лично не могу.

Откуда эти картографы брали первичные данные и какого они были качества?
Не забывайте - вопрос про карты - это, по сути, частность!

Чёрт с Вами, банкуйте. (с) Не было. Ни монголов, ни тевтонов, ни Невского, ни китайцев. И вообще: земля плоская, и Шепетовка крайний её город.

Альдо Апач Рейн писал(а):

Зимой передвижение по льду рек невозможно?
И ещё вопрос. А как же русские войска в междуусобицах передвигались?

Ну как невозможно, если даже оф. историки считают, что монголы и начали воевать зимой, чтоб идти по замерзшим рекам. А в междоусобицах десятки тысяч всадников не участвовала, сотня другая конных дружинников, пара тысяч местного ополчения вот обычно максимальный размер княжеской армии.

Апач, вы не обижайтесь. Просто поймите: вы рассказываете об увлекательной компьютерной игре "Монгольские походы", но мы-то в этой теме обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ события 13 века.

Бушков писал(а):Апач, вы не обижайтесь. Просто поймите: вы рассказываете об увлекательной компьютерной игре "Монгольские походы", но мы-то в этой теме обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ события 13 века.

СанСаныч, ну что Вы
Вы не поверите, я тоже читал книжки. И у меня сложилось иное представление об этой эпохе. Спорить тут бесполезно - не я Вас, не Вы с уважаемыми опонентами убедить не сможем. Спор ради спора - смысла не имеет. Кроме того, чтобы истинно рассуждать об истории, нужно быть её очевидцем, или, желательно творцом. А то историки потом напишут. Я вот когда милицейские протоколы читал, про свои похождения - так и то удивлялся, как это со мной могло быть. Официальный документ. А историки ведь потом на основании этого документа будет делать выводы о столь неповторимой и грандиозной личности как я. Дескать, вон чего творил император всея Земли, до вступления в должность.

К тому же милорд Rayden столь активно интресуется моим возрастом, что стал опасаться - а вдруг как неспроста сей интерес??? И не мучают ли его во снах вид тугих мальчишеских ягодиц. А как выпьет чего лишнего и не возритья на мои седины, примет выдуманную им личность за реальную Ни в коем разе даже подумать не хочу о содомических наклоностях Админа (земной поклон живому воплощению Высшего Разума), даже предположить не смею, (дай Бог здоровья Ему и всей его гетеросексуальности на многие лета), но береженного Бог бережет. Кто его знает, кто войти может под логином Самого (оуммм - четыре земных поклона) -были вон в Киеве преценденты. А ежели вражина решит опопрочить честное имя, то попасть меж жерновов не хочется.

Апач, какие споры? Спорить с вашим полетом фантазии?