Страница 36 из 100
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 04:41
Kolyuchka
ПОлночи письма иезуитов искал...
Найти то нашел, но самому интересно стало - с чего бы это проповедников интересовали бы мечи???
Нашел, зато, воспоминания Якова Стрейсса - 1650 г. -
...Японцы большей частью закаленные люди, переносят жару, голод, холод и жажду и тому подобное и в самые большие холода купают новорожденных в реке. Это — воинственный народ, который хорошо умеет обращаться со стрелами, луками, копьями, ружьями и другим оружием, и они так искусно закаляют сталь, что их сабли считают самыми лучшими, ибо они настолько остры и упруги, что ими, не повредив клинка, можно рубить гвозди толщиной в палец...
Первый контакт японцев с португальцами, если что - ок. 1540 г... +/- 5 лет.
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 08:24
Филифьонка
Kolyuchka писал(а):ПОлночи письма иезуитов искал...
.....
Безобразие! Молодой, пушистый, симпатичный юноша так бездарно проводит лучшее время суток!
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 10:24
Руслан
И тюрки тоже. А те же киргизы были вертикальными кочевниками, т.е. кочевали не по степи, а из долин на горные пастбища и обратно по сезонам, что не так уж и далеко. Полупостоянные поселения имели место - то есть, сезонно забрасываемые, потом вновь заселяемые. С другой стороны, на картинках и степняки-казахи имеются... Но для них это тоже справедливо. И что такого смешного? Рудники в Ср. Азии бывали с древнейших времён, которые удерживались теми или иными группировками, снабжались рабочими... Дело-то нужное и прибыльное. Контролируешь рудник - имеешь железо, не зависишь от соседей, продаешь руду... То же и с кузнями, вполне стационарные они были, хотя обычно и пригодные к демонтажу. Кое-где ремесленники в небольшом количестве постоянно жили, а в шахты чаще гнали рабов. Никто не копал руду по ходу кочевья, и походные кузни были только для ремонта снаряжения своего и конского... Достаточно было хану дать кузнецам заказ на партию оружия и доспехов, а потом заехать за ними, для кочевника сто вёрст по степи - не крюк. Вообще, элементы оседлости имелись во всех кочевых культурах, а чего вы хотите? Как воевать без оружия? А войнам и оружию кочевники большое внимание уделяли. Что ж его, покупать у оседлых, что ли? Наоборот, кыргызское оружие китайцы покупали, по свидетельствам.
В общем, почтенный stapler, поверьте мне на слово.
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 13:35
Dr.Konovaloff
Руслан писал(а):
И тюрки тоже. А те же киргизы были вертикальными кочевниками, т.е. кочевали не по степи, а из долин на горные пастбища и обратно по сезонам, что не так уж и далеко.
Так это не кочевое хозяйство, а как раз таки оседлое с применением отгонного животноводства.
А насчет кузниц... Производительность плавилен и кузней при тогдашнем уровне металлургических технологий какая была? Способны ли они были обеспечить войско в 100-200 тыс воинов (ну ведь такими порядками оперируют при описании действий Чингис-хана)?
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 13:37
Хеллем
Dr.Konovaloff писал(а):А насчет кузниц... Производительность плавилен и кузней при тогдашнем уровне металлургических технологий какая была? Способны ли они были обеспечить войско в 100-200 тыс воинов (ну ведь такими порядками оперируют при описании действий Чингис-хана)?
Пурква па?
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 13:40
Руслан
Dr.Konovaloff писал(а):Так это не кочевое хозяйство, а как раз таки оседлое с применением отгонного животноводства.
А вот вы сейчас, Док, попробуйте докажите кыргызам и казахам, что они не кочевники
Оставлю это вам.
Dr.Konovaloff писал(а):Способны ли они были обеспечить войско в 100-200 тыс воинов
Из которых едва ли десятая часть - дружинники и знатные воины, носящие доспехи. Смогли бы, учитывая, что те закупали себе снаряжение не единовременно, партией в 10-20 тысяч комплектов, "чтоб было готово до вечера"...
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 14:36
Dr.Konovaloff
Хеллем писал(а):Dr.Konovaloff писал(а):А насчет кузниц... Производительность плавилен и кузней при тогдашнем уровне металлургических технологий какая была? Способны ли они были обеспечить войско в 100-200 тыс воинов (ну ведь такими порядками оперируют при описании действий Чингис-хана)?
Пурква па?
А я вот думаю нифига не пурква.
Много веков существовал сыродутный способ получения железа. Железная руда нагревалась в небольших горнах - ямах, вырытых в земле и выложенных обоженной глиной. В дальнейшем появились и наземные печи - домницы. В качестве топлива использовался древесный уголь. При нагревании происходило восстановление железа из его окислов с помощью углерода топлива. На дне горна образовывалась крица - раскаленный ком железа, по структуре напоминающий губку. Его проковывали под молотом для уплотнения и выдавливания шлаков.
Производительность таких сыродутных горнов была незначительной. Вес железного кома - крицы редко превышал 20 - 25 кг. Появление в середине XIV в. доменных печей открыло возможности для значительного увеличения выпуска металла.
http://www.referats.net/pages/referats/ ... hp?id=9349" onclick="window.open(this.href);return false;
А вот подтверждение: изготовление средневекового меча по аутентичной технологии.
http://www.popmech.ru/article/4827-zheleznyiy-vek/" onclick="window.open(this.href);return false;
До XIV века основным процессом получения железа было восстановление его из руды в сыродутной печи (домнице). Такая печь имела форму, близкую к усеченному конусу высотой примерно 1,2 м и диаметром 60–80 см в основании и 30 см в верхней (колошниковой) части, складывалась из камня или огнеупорного кирпича и обмазывалась глиной. В печи была предусмотрена фурма – труба для подачи воздуха от мехов диаметром в несколько сантиметров, отверстие для слива шлака в нижней части, а также иногда разборная часть для извлечения слитка железа после окончания процесса. После высыхания печь протапливали с помощью дров, чтобы обжечь глину, а также для образования золы, которая в дальнейшем служила подстилающим «антипригарным» покрытием и выполняла роль одной из составляющих частей флюса (зола содержит соду и поташ). Эта часть технологии не вызвала у нас никаких особых затруднений, и после сооружения домницы и прошествии нескольких дней, которые потребовались на высыхание глины и обжиг, мы приступили к первой части процесса – восстановлению железа.
Эффективность сыродутного процесса невелика: значительная часть железа уходит в шлак, и из 120 кг руды мы получили всего около 25 кг крицы. Причем это пока еще только сырой исходный материал, очень неоднородный по своему качеству.
Тем временем заготовка приобретает вид бруска размерами 1,2х2,5х50 см и массой примерно 1,5 кг. Если вспомнить, что для ее изготовления нам понадобилось переработать 120 кг руды и примерно две недели времени, процесс выглядит не слишком эффективным (впрочем, из этого количества руды мы получили не одну, а две заготовки). Однако такова реальность – именно так и происходил процесс изготовления заготовок для высококачественного холодного оружия в Средние века.
Ну то есть из 120 кг руды - 1,5 кг железа и две недели времени это только на металлургию. А еще на ковку надо время, около месяца в общей сложности.
http://www.popmech.ru/article/5332-vtoraya-popyitka/" onclick="window.open(this.href);return false;
Итого на 1 меч - 1,5 -2 месяца времени. А еще доспех, а еще наконечники для стрел, а еще подковы... Это ж какие нужны мощности чтобы войско-то обеспечивать? Даже если не одномоментно это делать, а постепенно? Даже 10 тыс мечей, чтоб изготовить за один год нужно почти 1000 кузен и плавилен и 1200 тонн руды. Это металлургический комплекс так то, причем работающий исключительно на войско! А есть ведь еще т.н. народное хозяйство, которому тоже продукция металлургов и кузнецов нужна...
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 17:08
Руслан
Я, честно говоря, с такими расчётами не знаком. Знаком только с изрядным количеством металлического снаряжения, кузнечного инвентаря и конской сбруи, которые у нас вынимают из земли, обилием изображений, а также свидетельствами источников. И оружие это со снаряжением явно не китайской или персидской работы, известен местный стиль... Пока предпочитаю верить, что таки пуркуа па.
Dr.Konovaloff писал(а):Даже если не одномоментно это делать, а постепенно? Даже 10 тыс мечей, чтоб изготовить за один год нужно почти 1000 кузен и плавилен и 1200 тонн руды.
Ну загнули, за год... Оружие обычно по наследству передаётся, в арсеналах накапливается, гуляет по рукам как добыча... Тут не десятки, сотни лет...
Вообще, тут тема для спора вырисовывается, но мне она не нравится, так что я, с позволения, постою в стороне.
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 19:36
Моня Пупкинд
Если согласиться с версией о Великом Алтае как прародины тюрков, то всё получается боле-мене логично. Веками(!) двигаясь по Великой степи на запад, осваивая её, тюрки на этой территории создавали государственные образования, те самые эли, об каких писал Сан Саныч в "Чингисхане". Т.е., имели быть никак не кочевники. Культура металлургии, вынесенная из Алтая, таки позволяла им делать из железа много чего добого качества. Надо думать, металлургические технологии в течение этих веков не стояла на месте. И, опять же, всё это время Великая степь (Дешт-и-Кыпчак) была ареной деятельности, в т.ч., и ТВД. Так шо не удивительно, шо там много чего находят. И ещё, мне сдаётся, таки будут находить удивительного. В отличие от (хи-хи
) Куликова поля.
"Я так думаю"(с)
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 12 апр 2011, 20:27
Throll1
Вах, Толя джан, харашо сказал, да!
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 13 апр 2011, 08:18
Dr.Konovaloff
Руслан писал(а): Dr.Konovaloff писал(а):Даже если не одномоментно это делать, а постепенно? Даже 10 тыс мечей, чтоб изготовить за один год нужно почти 1000 кузен и плавилен и 1200 тонн руды.
Ну загнули, за год...
А больше чем на год вряд ли всякие ханы осуществляли глубину планирования, в том числе и военных походов. Ибо вопрос просто выживания стоял гораздо острее чем сейчас или даже 200 лет назад. Я вот с трудом представляю чтоб сидел в юрте какой нибудь хан и размышлял, что через 10-15 лет он осуществит славный завоевательский поход и разграбит город. А для этого ему надо накопить столько-то жратвы, коней, оружия, воинов...
Руслан писал(а):Оружие обычно по наследству передаётся, в арсеналах накапливается, гуляет по рукам как добыча... .
А еще оно ломается вследствие боевых действий, теряется. В том числе как трофей уходит к противнику. Да и арсеналы - это признак развитого оседлого государства, ибо не будет никто при перекочевке таскать с собой про запас горы оружия. Поэтому и речь что армию надо не только снарядить, но и постоянно обеспечивать. То есть оружие и доспех мало один раз выковать для воина, надо еще для него же сломанное в бою постоянно заменять. Конечно, там несомненно будет эффект мультиплексирования, ну когда воин, сломавший меч, мог взять целый у убитого, но тем не менее обеспечение войска - это немаловажный фактор. А чем больше декларируется численность войска - тем больше вопросов "как?"
Руслан писал(а):Тут не десятки, сотни лет...
Да все намного проще. Если считать, что численность армий была не 100-200 тыс чел., а на порядок, а лучше на два меньше, то все становится на свои места. Баланс сходится так скать в уравнении ресурсы + снабжение + управление = численность войск.
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 13 апр 2011, 08:30
Dr.Konovaloff
Моня Пупкинд писал(а): Культура металлургии, вынесенная из Алтая, таки позволяла им делать из железа много чего добого качества. Надо думать, металлургические технологии в течение этих веков не стояла на месте.
А вот тут дискутабельно. Технологии развиваются при обеспечении преемственности передачи знаний широкому кругу людей. А заметный прогресс в технологиях появляется не когда мастер под большим секретом передает знания единственному лучшему ученику, а когда есть более-менее свободный обмен информацией внутри большой профессиональной группы. Поэтому прогресс в технологиях, в том числе и военных, стал явственно заметен именно в Европе, и то только к 14-15в, когда оформились цехи и профессиональные гильдии. Так что алтайские и среднеазиатские технологии скорее стояли на месте, чем развивались. Про всяких кочевников с походными кузнями я уж вобще молчу.
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 13 апр 2011, 12:02
Руслан
Скажу так... Док несколько не понимает особенностей среднеазиатской цивилизации, причём не только и даже не столько её технической стороны... Если он считает наличие сезонных стоянок, шахт, кузниц и укреплений признаками развитой оседлой цивилизации. Но это вопрос для отдельного обсуждения, а я нарыл кое-что по нашей теме. Вот весьма толковая статья на трёх страницах, жаль, объёмом не всеохватывающа... И период поздноват.
http://swordmaster.org/2009/11/17/zashh ... voina.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Зато там упоминаются источники ремесленного производства - Бухара, к примеру, и тот факт, что основными их покупателями были киргизы и другие степняки. Вот вам одна из особенностей - прямой стык кочевых объединений с оседлой культурой, в частности, по Фергане, которая тоже Средняя Азия. При этом на длительном протяжении - практически,всей истории региона. Было не только у кого покупать, но и где учиться...
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 13 апр 2011, 14:49
Моня Пупкинд
Dr.Konovaloff писал(а):Моня Пупкинд писал(а): Культура металлургии, вынесенная из Алтая, таки позволяла им делать из железа много чего добого качества. Надо думать, металлургические технологии в течение этих веков не стояла на месте.
А вот тут дискутабельно. Технологии развиваются при обеспечении преемственности передачи знаний широкому кругу людей. А заметный прогресс в технологиях появляется не когда мастер под большим секретом передает знания единственному лучшему ученику, а когда есть более-менее свободный обмен информацией внутри большой профессиональной группы. Поэтому прогресс в технологиях, в том числе и военных, стал явственно заметен именно в Европе, и то только к 14-15в, когда оформились цехи и профессиональные гильдии. Так что алтайские и среднеазиатские технологии скорее стояли на месте, чем развивались. Про всяких кочевников с походными кузнями я уж вобще молчу.
Я бы уточнил: до появления мануфактур технологии развиваются
медленнее, но всё же развиваются - секреты находятся независимо, они покупаются, крадутся. Иначе до XIV-XV вв. даже горшки лепились бы так же, как веке в I-II.
Руслан писал(а):основными их покупателями были киргизы и другие степняки. Вот вам одна из особенностей - прямой стык кочевых объединений с оседлой культурой, в частности, по Фергане, которая тоже Средняя Азия. При этом на длительном протяжении - практически,всей истории региона. Было не только у кого покупать, но и где учиться...
Ну, на бараньи шкуры да войлок оружия для завоевательных походов не напокупаешься; ни кыргызы, ни прочие их современники особыми завоеваниями как-то не прославились, а токо одне монгольские чудо-богатыри.
А Бухара, кстати, никак не центр кочевого государства. Да и как-то не могу я себе вообще представить (это ранее неоднократно обсуждалось) наличие кочевого
государства.
Re: Чингисхан: неизвестная Азия
Добавлено: 13 апр 2011, 15:00
Руслан
Моня Пупкинд писал(а):Да и как-то не могу я себе вообще представить (это ранее неоднократно обсуждалось) наличие кочевого государства.
Казахи очень пытаются представить. Ну, с ними понятно... А вообще у кочевников, конечно, скорее "подконтрольные территории", только при чингизидах с их улусами появилось что-то похожее... Но в этих, по сути, империях, жили и кочевники, и оседлые...
И по ходу кочевья руду копали?