Иго: Существовали ли камнеметы?

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."

Существовали ли камнеметы большой мощности, способные разрушать стены?

Да, существовали и применялись.
31
55%
Нет, не могли существовать ввиду невозможности постройки. Их существование – это выдумка русских, китайских и европейских летописцев.
25
45%
 
Всего голосов: 56

Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Sergo писал(а):Дикий вы народ,господа гуманитарии.
Задача-кинуть камень весом от 100кг и выше в стену на расстояние большее чем дальность стрельбы из лука и со скоростью достаточной для повреждения элемента из которого эта стена состоит.
Варианты
1 Большая праща
2 Упругие элементы(установка типа баллисты)
3 Огнестрельное оружие
Вариант разбежаться всем войском и перед стеной отпустить этот валун не рассматриваем.
Третий вариант отпадает-невозможность технологически изготовить ствол требуемой прочности.Хотя на один выстрел...Жаль внутренней баллистике тогда не обучали.
Второй вариант возможен но неэффективен-слишком сложная конструкция и технология изготовления.Металлических упругих элементов требуемой мощности тогда не делали а из кожаных канатов пришлось бы делать многоступенчатую конструкцию.
Остается требушет-колодезный журавль.На коротком конце-противовес к длинному добавляем канат(Увеличивает плечо а значит и стартовую скорость)подтаскиваем валун,цепляем за канат,отпускаем ограничитель,механизм задвигался.Дальность зависит от массы притивовеса и точки разделения валуна и каната(ограничитель хода).Точностью тут конечно не пахнет,но со времени у нас много...
И китайский инженеры не нужны
Я понял. Монголо-китайские камнеметы назывались требуше. Абзац. Или по другому. Или не они. Противовес изготавливался из лошадиных голов. Рычаг - из костей. Безотходное производство - а то тут народ спрашивал, чем лошадей кормить? Так их кормить не надо, из них камнеметы делали, как передохнут с голодухи...

Кстати, требуше - это по русски, или по монгольски? Китайское название не спрашиваю, ибо китайцы ни к чему, как выяснилось. Греко-римляне нервно курят с обиженными лицами. У арабов депрессия.


Сходили бы Вы, милейший, на Х-Legio, хотя бы... Почитали. Глядишь, Вам и тыхныческое образование не помешает разобраться. От нас, гуманитариев с инженерным-то образованием, какой толк?
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
Sergo
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 22:02
Откуда: Подольск

Сообщение Sergo »

Ну зачем к словам то цепляться!Требушет-наиболее распространенное название механизма преобразующего потенциальную энергию поднятого на определенную высоту груза (камни ,мет. чушки) в кинетическую-снаряда.Вопрос стоит так -существовали ли камнеметы.Да.Их Македонский еще использовал для штурма персидских портов в Малой Азии.И назывались они по другому.Суть-то не в названии а в принципе действия.Это самая простая конструкция.А простота конструкции и ремонтопригодность по моему,самый важный аргумент при дальних походах.Их же на месте изготавливали,а не таскали за собой по всей стране.Надо бы Вам ник сменить на Stebs.
А монголы называли свои камнеметы "Maschinengewehr" что в переводе со старомонгольского означало "ужасные камни летящие с неба".Специалисты по истории оружия выделяют наиболее распространенную модель-MG42-транспортируемую 42 лошадьми.
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

Sergo писал(а):Ну зачем к словам то цепляться!Требушет-наиболее распространенное название механизма преобразующего потенциальную энергию поднятого на определенную высоту груза (камни ,мет. чушки) в кинетическую-снаряда.Вопрос стоит так -существовали ли камнеметы.Да.Их Македонский еще использовал для штурма персидских портов в Малой Азии.И назывались они по другому.Суть-то не в названии а в принципе действия.Это самая простая конструкция.А простота конструкции и ремонтопригодность по моему,самый важный аргумент при дальних походах.Их же на месте изготавливали,а не таскали за собой по всей стране.Надо бы Вам ник сменить на Stebs.
А монголы называли свои камнеметы "Maschinengewehr" что в переводе со старомонгольского означало "ужасные камни летящие с неба".Специалисты по истории оружия выделяют наиболее распространенную модель-MG42-транспортируемую 42 лошадьми.
Не подскажите тогда, как со старомонгольского будет Pz.Kpfw :D :D :D
Аватара пользователя
Sergo
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 22:02
Откуда: Подольск

Сообщение Sergo »

Очень интересный и сложный вопрос.Спасибо.Расшифровывается эта аббревиатура следующим образом-Да здравствует боевое братство железных батыров Бату и Невского плюющихся огненными стрелами
Бессмертного Чингиза.Точка после z-использование кумыса в качестве топлива.Некоторое количество "батыров" покрывали циммеритом для защиты от злых духов с огненными хвостами
Аватара пользователя
Жестокий зверь
Сообщения: 4367
Зарегистрирован: 18 мар 2005, 19:26
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Жестокий зверь »

Верно.

- Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе
- Какая разница.
:lol:
Кто понял жизнь - тот не спешит
Аватара пользователя
Директор
Сообщения: 5671
Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Директор »

Steps писал(а):
Сходили бы Вы, милейший, на Х-Legio, хотя бы... Почитали. Глядишь, Вам и тыхныческое образование не помешает разобраться. От нас, гуманитариев с инженерным-то образованием, какой толк?
Материалы с Икс-Легио надо понимать. Иначе можно такого наворотить.....Здесь уже были такие воротильщики.....
Не лечите меня жить!
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Понимать (sic!) надо ЛЮБЫЕ материалы.
Dixi.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
Директор
Сообщения: 5671
Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Директор »

Steps писал(а):Понимать (sic!) надо ЛЮБЫЕ материалы.
Dixi.
Эта, кхем, я делал упор не на прилагательное, а на глагол, ваще-то.....
Не лечите меня жить!
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Директор писал(а):
Steps писал(а):Понимать (sic!) надо ЛЮБЫЕ материалы.
Dixi.
Эта, кхем, я делал упор не на прилагательное, а на глагол, ваще-то.....
Так я с этим и не спорю, просто разбираться надо с любой инфой, иначе не понять, фуфло или нет. :wink:
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
Директор
Сообщения: 5671
Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Директор »

Я вижу, что Вы не спорили (не развернулся еще спор-то :wink: ).
Просто Вы сделали упор на прилагательное "Любые". А я на более существенное - "Понимать".

Другое дело, что в истории тутошнего места, были постояльцы, кои, забредши на Икс-Легио и почитавши тамошние материалы, потом радостно ими здесь трясли, пытаясь доказать, что камнеметы у монголов времен завоевания Руси были и были они огого какие.....
Я как-то сходил на Икс-Легио, просветился, попытался показать, что человеки не очень хотят понимать, что они написали, но всё закончилось
обычной сварой....
Не хотелось бы повторения пройденного.....
Не лечите меня жить!
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Да свара была именно из-за того, что не ключевое слово "понимать", а ключевая фраза "понимать любые" :D

Кроме того, некорректно поставлен вопрос в заглавии топика.
Объяснюсь: на время монгольского Великого похода всякие метательные приспособления были известны и китайцам, и арабцам с европейцами. Трабл в том, что всеми ими они применялись (в т.ч. из-за невысокой эффективности) весьма и весьма ограниченно. Так вот, монгольцы, естественно, всю эту требуху захватили, и при случае применяли, только ее изначально-то было кот наплакал, а уж после войны-то, скажем так, количество не увеличилось в разы. Т.е., применять-то применяли, но слухи о количестве, эффективности и частоте применения суть бред сивого мерина.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
гость из деревни
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 10:37
Откуда: урал

Сообщение гость из деревни »

были камнеметы - не были...
но тараны-то были точно.
я конечно не специалист, но с практической точки зрения в те времена проще загнать крестьян с окрестных деревень и пусть они стены рушат, а как и чем - их проблемы и сколько их перебьют при этом тоже не важно, а куды бедному крестьянину податься? :wink:
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Вы тех крестьян тогдашних с нынешними путаете...Тогдашнего русского вольного смерда на такую работенку заставить пойти было весьма и весьма проблематично.Можно было и топором огрести по башке.
Вот совсем иное дело, если к тому крестьянину приезжает представитель от соседнего князя(да хоть от Чингисхана) и производит следующий диалог:
-А хорошо ли тебе, смерд сиволапый, живется под князем твоим?Отвечай как на духу!
-Ой, батюшко болярин, х...во.Данью задолбал вконец, тиуны его девок наших попозорили поголовно, вон все брюхаты ходят, охотится не дает - мое,мол угодье, Микитку давеча в плети приказал, да попа Ивана за бороду и власы тягал ни за что...
-А хочешь ли ты, смерд сиволапый,за моего князя постоять?Данью мой князь облагает полегше, да и тиуны у него повоспитаннее, науки превзошедши в Евр....занесло, каюсь... в Азиятских странах - пойдешь ли под руку его?
-Пойдем, батюшко болярин, всем миром пойдем.
-Ну так вот вам задание от князя - поможете вашего бывшего князя свалить - будет над вами десница его милостивая...

Что, не пойдут мужики?А? :wink:
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Аватара пользователя
Sergo
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 22:02
Откуда: Подольск

Сообщение Sergo »

Мне кажется следует разделить существование камнеметов и применение их как осадных(!) орудий во время зимнего похода Бату.
Вряд ли их возили с собой-слишком быстро передвигались войска.Но без них разломать стену любого русского города мне представляется проблематичным.Русская крепостная стена-это сруб засыпаный внутри камнями и песком.Зимой же снаружи его поливали водой и получалась монолитная конструкция.Сжечь ее было проблематично,к тому же сжигание бревенчатой опалубки к каким то серьезным разрушениям не приводило.Оставался слежавшийся за многие годы наполнитель.Так что приходилось возводить на месте что-то очень практичное либо вышибать ворота тараном.Яркий пример-Козельск.Ну а в остальных случаях традиционный русский бардак-забыли ворота запереть или вылезли в чисто поле силушкой померяться(Рязань).
гость из деревни
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 10:37
Откуда: урал

Сообщение гость из деревни »

по поводу крестьян.
врядли кто стал-бы так церемоница :? сказано-иди стены ломать,а то голову с плеч и куды бедному крестьянину податься, в леса только, а если не успел?
Ответить