Добавлено: 13 янв 2009, 14:59
Dr.Konovaloff, отец Темуджина ни когда не был ханом. Это так, для точности.
форум сайта Шантарск
https://shantara.ru/forum/
Ога. Еще скажите проэволюционировал. И потом, я написал с детства. В детстве он рос в родной юрте у Есугея. А потом после того как батяню его нажористым порошочком накормили, кто ему науку госуправления давал? Или опекуны ему гувернеров из Китая выписали? Он же и в плену сидел, и скитался... а потом хоп - не успел вырасти - и сразу Чингиз. Где же ему науки умные изучать как Михайле нашему Ломоносову? Ему б с голоду раньше срока ноги не протянуть задача стояла, а не империи строить..Dark_Ambient писал(а):ключевое слово - В ДЕТСТВЕ!Dr.Konovaloff писал(а):А где ему это было получить, если он с детства в изгнании жил, сусликами питался?
но однако отчетливо складывается ощущение, что он как бы и взрослел, развивался там ну и т.д.
Тем более! В суровом патриархальном обществе сын даже не хана стал мегаханом!porsinart писал(а):Dr.Konovaloff, отец Темуджина ни когда не был ханом. Это так, для точности.
И как мне что либо доказывать? Вы приведите несколько тех царских источников. Можно не скан, можно просто: автор, название документа из него цитата.porsinart писал(а):Dr.Konovaloff, вы очень любите рассуждать логически.Опять начну разговор о столь нелюбимых вами источниках. Ну возьмем те же 3 века поздних кочевников и царскую документацию по ним. Докажите мне, пожалуйста, что их сведения не соответствуют действительности. Только не надо общих фраз. А конкретно. Почему вот такая служба, завышала колличество воинов кочевников и т.д. Мне особенно будет интересно узнать почему завышались эти цифры в развед. отчетах, и отчетах смежных с разведкой служб.
1 конный пастух может контролировать 20-30 голов скота. Два пастуха могут контролировать максимум 100 но это сложно. Пешими на это количество 30 голов надо 2-3 человека. Стадо выпасется минимум 2 пастухами. Это из своего детского опыта. Мы выпасали по трое стадо в 50 голов. Двое пацанов лет по 13-14 и основной пастух взрослый опытный дядька.porsinart писал(а):А на счет того, что кочевник ни чего не мог делать, кроме как пасти скот. Dr.Konovaloff, ответе мне на 1 простой вопрос. Сколько по вашему нужно пастухов, что бы пасти табунным способом 150 тыс. голов скота. Проще говоря, сколько скота может контролировать 1 пастух кочевник на лошади. И какими, по вашему, должны быть его физические и возрастные характеристики?
Я что, как-то не по русски написал? Да, по моим данным - столько. Но не факт, что 2/3 юноши, не достигшие 18... Я написал, что они МОГУТ.porsinart писал(а):Т.Е 5 тыс челове на 150 тыс голов скота, и две трети из них юноши не достигшие 18 лет, я вас правильно понял? Учитывайте, что пастухи были конные.
ну разумеется сразуDr.Konovaloff писал(а):н же и в плену сидел, и скитался... а потом хоп - не успел вырасти - и сразу Чингиз.
так естественно нельзя - я-то все удивляюсь как там вообще люди жили да еще и воевали - жить хуже чем в Заполярье, етто все подлые источники врутDr.Konovaloff писал(а):Про невозможность на ресурсах Монголии собрать большое войско - я написал.
да ниче они не могут...кочевники - это дикие варвары, недавно с пальмы слезшие, что вы в самом деле?Dr.Konovaloff писал(а):Я что, как-то не по русски написал? Да, по моим данным - столько. Но не факт, что 2/3 юноши, не достигшие 18... Я написал, что они МОГУТ.porsinart писал(а):Т.Е 5 тыс челове на 150 тыс голов скота, и две трети из них юноши не достигшие 18 лет, я вас правильно понял? Учитывайте, что пастухи были конные.
Бушков писал(а):Перед нами, таким образом, никакой не монгол, а обычный тюрк. Знатный представитель старинного рода, не гонявшего скот по степям, а имевшего тот самый многовековой опыт государственного строительства. Наследник эль, былых каганатов. У такого человека, естественно, есть откуда взяться опыту создания армии, государства, писаных законов. И экономические возможности имеются – во всех каганатах были свои «промышленные центры». Для тюрка Чингисхана создание нового государства было не каким-то экзотическим экспериментом, а делом самым что ни на есть обычным, которым на протяжении долгих столетий занимались его предки. Можно ли сказать о русских казаках, завоевывавших Сибирь, что они были «кочевниками»? Никоим образом. За спиной у них, вдалеке, имелась держава, которая их отправляла в походы. Точно так же обстояло и с Чингисханом.
Можно допустить, что моментально зазвучат протестующие возгласы: как же так, ведь существуют обстоятельные монгольские источники, относящиеся к тому времени!
Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники – и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе…
Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся…
«Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.
Никаких оригиналов «Сокровенного сказания», никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая «древняя» рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия…
С «Алтан тобчи» обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. «Алтан» – «золотой», тут нет никакой головоломки. А вот «тобчи»… Это слово переводят и как «сокращенное содержание» и как «пуговица», и как «ружейная пуля».
История явления миру «Алтан тобчи» достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи – и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки.
Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте.
А вот рукопись сама по себе… Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством «Наука».
«Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал "канцелярским, XVIII века". Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал».
Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли «достоверного исторического источника» смотрится бледно – и это еще мягко сказано.
Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано – а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что «на китайском» – и на том спасибо… Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку «древние оригиналы» в природе не существуют, это именно гадания…
Написал «Алтан тобчи» вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: «Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения „Описание горы Утай“».
Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! «Достоверно ничего не известно» об этом самом Лубсане – но в то же время именно он считается автором «Описания горы Утай». Почему? «Я так думаю!» – сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном…
Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается…
Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана – тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал «Алтан тобчи»?
Еще о датировке: «Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате "тщательного обдумывания". Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей XVII в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи… гм, менее пристойных и уповать на «дальнейшие исследования», которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность.
И наконец, самое существенное. «Алтан тобчи» – вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это – чисто лаамистские сочинения более позднего времени: рассказ о возникновении человека, о происхождении индийских и тибетских царей, о тех или иных буддистских догматах. О самом Чингисхане, его походах и свершениях сказано гораздо меньше, да и подход весьма своеобразен…
«Следует отметить одну интересную особенность монгольских летописей XVII века. Биография Чингисхана, особенно описание событий его юности, его борьбы с владыками монгольских племен, его деятельности как объединителя монголов, занимает в летописях много места; рассказ же о завоевательных походах всегда чрезвычайно краток. В большинстве случаев летописцы упоминают только названия завоеванных стран. Сведения о военных походах для летописцев XVII в. уже были утеряны, да и в памяти народной их не сохранилось, потому что монголы, совершавшие походы, расселялись по чужим завоеванным странам, а вернувшиеся из походов в Монголию были вовлечены в новые войны. Деятельность же Чингисхана как создателя государства монголов была, с точки зрения летописца, привлекательной и заслуживающей особенного внимания».
Это, простите за резкость, не ученый комментарий, а наглядное пособие к учебнику «Лечение психических болезней». Нужно же и меру знать, думать, что пишешь…
Если монголы «расселились» по завоеванным странам так, что и некому было передать оставшимся на родине сведений о военных походах, то каким же образом сохранились гораздо более ранние сообщения о начале деятельности Чингисхана? В те времена, когда он вроде бы был ничем не примечательным юнцом? Как-то предельно странно получается: о юности Чингисхана известно достаточно, о его первых шагах по созданию небольшого государства – достаточно, а вот от самых славных, масштабных дел, от покорения многих могучих царств, остался только краткий список названий?!
Простите, так не бывает. Случается как раз наоборот… Невозможно себе представить толстый том биографии Наполеона, в котором страниц пятьсот отведено его юношеским годам, учебе в военной школе, службе артиллерийским поручиком – и только на последней страничке, скороговоркой, упомянуто: «Бонапарт ходил войной на Германию, Италию, Испанию, Австрию, Россию».
Не забудьте: нам старательно впаривают, что очень долго именно в Монголии существовал стольный град наследников Чингисхана Каракорум, не только административный, но и культурный центр, где жило много ученых книжников. Как же так получилось, что обладавшие таким культурным центром монголы ухитрились начисто забыть подробности завоеваний Чингисхана, сохранив лишь «названия завоеванных стран»?