Страница 35 из 79

Добавлено: 23 ноя 2009, 16:06
beringoff
Альдо Апач Рейн писал(а):Маршрут приблизительно известен - от Рязани к реке Сить.
Извините, но это напоминает: три дня лесом, в пятницу повернешь на право.
А ну как промахнутся на пару-тройку сотен километров, приблизительно.

И еще. Нельзя полагаться на снабжение с местности далекой на тысячи километров. Другая культура, другая природа, другие продукты, другие болезни...
Что будет если, к примеру, рыбоеда-эскимоса пару недель покормить хлебом? Заворот кишок?
Я думаю, что это проблема, на которую не обратили должного внимания.

Добавлено: 23 ноя 2009, 16:11
Бушков
Да не надо горячиться. Человек создал свой собственный виртуальный мир, взахлеб фантазирует, живет там - а вы его логикой и скучной экономикой достаете. В виртуале другие законы природы.

Добавлено: 23 ноя 2009, 16:25
Альдо Апач Рейн
beringoff
Я пишу достаточно утрированно. Я подозреваю, что у Батыя, люди сидели не глупее меня, и могли дать раскладку не на "два лаптя правее солнышка".

Теперь по составлению карт.
Имеем: разведывательный поход Субедея и Джебе. 1225 год. Поход Батыя - через десять с лишним лет. Вопрос внимательному пионеру. Возможно ли посылая торговые караваны составить карту земель за 10 лет, а также обобщая данные от пленных русских на р.Калке, и сосдених с Русью племен.

Добавлено: 23 ноя 2009, 17:05
Dr.Konovaloff
Альдо Апач Рейн писал(а):
По Вашим пунктам.
1. Численность личного состава.
Ваши расклады уместны при одном факторе - ПОСТОЯННЫЙ состав армии. При массовом "народном ополчении", сколько надо? Плюс учтите людские ресурсы захваченного хорезмского государства и прочие присоединившиеся племена.
Учитывая расстояния - это именно постоянный состав армии. Нельзя собрать 200 тыс. войска ополчением.
В противном случае войско будет полгода добираться до родных улусов, а как только доберется - срочно поедет на новую войну, на которую прибудет через полгода. При этом не важно, чьи там у него людские ресурсы. Важно как эти ресурсы обеспечиваются. Важно соотношение производителей излишков материальных ресурсов к потребителю. А соотношение простое - минимум 100 человек обеспечивают одного воина, неважно ополченец он или нет.
Альдо Апач Рейн писал(а):2. Объясните логику 1% по лошадям. Не понял.
Объясняю. Так же как 100 человек обеспечивают одного воина, так же нужно 100 лошадей, чтобы обеспечить этого воина одной лошадью. Это учитывая родительское стадо, ремонтный молодняк и поголовье на откорме плюс резерв, потому что лошадь на войне - еще более расходный материал, чем люди.
Альдо Апач Рейн писал(а):3. Провиант. Армия ( в случае с монголами - тот же народ) по сути кочует, попутно захватывая города. Речь идёт не наступлении в прямом смысле этого слова, а именно о кочевье с попутным грабежом местного населения. О хорошо организованном походе. А в течении дня найти прокорм - вовсе уж нормально. А вражеский склад - любая деревня, где берется - ВСЁ необходимое.
В случае с монголами не идет речи о НАРОДЕ, идет речь о ВОЙСКЕ. Поход и кочевье - это два совершенно разных процесса. Кроме того тезис о грабеже местного населения справедлив только если речь идет о небольших отрядах, захватывающих населенный пункт в котором ГАРАНТИРОВАННО найдется нужное количество продовольствия. В случае же с туменом - это далеко не каждый город сможет обеспечить. Тумен - это 10 000 рыл. Это примерно 10 тонн еды и около 200 тонн фуража в сутки. Этого не в каждом городе того времени можно было найти, не говоря уж о деревне.
Альдо Апач Рейн писал(а):4. Вооружение - к услугам монголов было оснащение армий уже разгромленных Китая и Хорезма.
Вооружение имеет свойство ломаться. Его постоянно нужно пополнять. А на войне еще интенсивнее. Кроме того для тяжелой кавалерии нужна броня еще и для лошадей плюс подковы. На один тумен - только подков надо более 10 тонн. Плюс все это вооружение надо доставить из Китая и Хорезма. Транспортное плечо вы не учитываете? Кроме того чтоб захватить Китай и Хорезм нужно УЖЕ иметь необходимое количество вооружений
Альдо Апач Рейн писал(а):5. Для управления корпусной системой не надо писать диспозиции "ди эрсте марширт". Достаточно поставить цель - прибыть к Рязани 20 мартобря, попутно захватив Козельск, Санкт-Петребург и Архангельск. В случае столкновения с большими силами противника - отходить к соседнему корпусу.
Это только в том случае, если местность известна. А это может быть только если бойцы живут рядом. Грубо говоря соседи.
Альдо Апач Рейн писал(а):6. Развития картография особо не нужна. Достаточно понимать пригодна территория для продвижения войск и местонахождения городов.
И это возможно только в том случае, если местность известна. А это может быть только если бойцы живут рядом.
Альдо Апач Рейн писал(а):7. У монголов, и в дальнейшом Орды постоянной армии не было!!! Тумен - это административная единица, обязанная выставить энное количество воинов.
Даже ополчение нужно содержать и обучать. Иначе это не войско а банда.

Видите ли в чем дело. В Европе армии численностью более 100 000 человек смогли появиться только в конце 17-го начале 18-го века. И это стало возможным благодаря созданию интенданских служб как системы снабжения армии. Ни одна армия мира с численностью 100 000 человек и более не обеспечивалась продовольствием и фуражом исключительно за счет грабежа населения вражеской страны. Более того ведение войны отдельными корпусами появилось тожее в 18 веке с появлением фундаментальных трудов по военной науке таких деятелей как фон Клаузевиц и ему подобные. Более того до сих пор нет документально подтвержденных прецендентов создания чисто КОННЫХ армий такой численности. Потому что это невозможно в принципе даже сегодня при современных способах обеспечения армии.

А вы утверждаете, что в 13 веке это смогли сделать средневековые кочевники...

Добавлено: 23 ноя 2009, 17:21
Альваро
Dr.Konovaloff писал(а):В Европе армии численностью более 100 000 человек смогли появиться только в конце 17-го начале 18-го века. И это стало возможным благодаря созданию интенданских служб как системы снабжения армии.
А вы утверждаете, что в 13 веке это смогли сделать средневековые кочевники...
Гумилев утверждает, что монголы держали армию в 130 тыс. человек, разделенную по 3 направлениям (половцы, Китай, арабы и персы), а ему нет оснований не верить, не говоря уже о том, что римляне держали в постоянной готовности 30 легионов, а это уже больше 100 тысяч человек.

Добавлено: 23 ноя 2009, 17:30
Kolyuchka
Я подозреваю, что у Батыя, люди сидели не глупее меня
Не то, чтобы так сильно хотелось сказать вам приятное... Но то, что легко могли они - будет сложно для вас... И то, что выполнимо для вас - НЕВОЗМОЖНО для них... Думаете, то, что у нас люди становятся по настоящему взрослыми годам к... 25, а у "них" в 15 лет - это случайность??? Это не к тому, что в наших знаниях оххренительная заслуга нас самих... но всё таки мы "стоим на плечах гигантов!"
Вопрос внимательному пионеру. Возможно ли посылая торговые караваны составить карту земель за 10 лет, а также обобщая данные от пленных русских на р.Калке, и сосдених с Русью племен.
Нет.

Торговые караваны - идут по дорогам. Можно узнать путь от одного города до другого - на уровне "Если ... пойти по одной из дорог на полночь, то можно через двадцать дней пути прийти к ...". При этом купец - всегда может уточнить путь у... да много у кого (ну, кроме крестьян). Ему спешить некуда... Он из любого лесного родничка и всех слуг/охранников напоит, и на коней останется... Пленные русские... Поймите -одно дело описать путь из пункта А до пункта Б, ну, еще свое княжество... А описать "местность" - указать дороги, наличие сел в двух км от дороги, запасы (ну, хотя бы примерные) сена, зерна (даже на основе числа жителей)... родники, реки, переправы и броды... "Пупок развяжется" (с) :)

Добавлено: 23 ноя 2009, 17:42
Макс фон Зайц
Это не боян? :roll:
Сенсационное открытие сделал харьковский ученый-историк Александр Зинухов. В своей книге он утверждает, что знаменитый Чингисхан по происхождению украинец. Чингисхан, умерший в 1227 году, захватил большую часть Азии, завоевав себе репутацию массового убийцы.

Как утверждает историк, мать Чингисхана была славянка, звали ее Елена, а отец - еврей по имени Исаак. Родился великий завоеватель, считает ученый, не в Монголии, как это принято считать, а на территории, где теперь находится Украина, где-то между Доном и Днепром, сообщает медиагруппа "Объектив".

Кроме того, изучив древние летописи и сказания о Чингисхане, Александр Зинухов сделал вывод о том, что монголы не приходили на Русь в XIII веке, а они отсюда родом. Историк утверждает, что Чингисхан, родившись в хазарских степях, отправился завоевывать Восток, уже став взрослым, а его войска состояли из русских и тюркских воинов.

Добавлено: 23 ноя 2009, 18:05
Владимир Сачивко
Макс фон Зайц писал(а):Это не боян?
Это классно!!!
Осталось только этому ..гммм... "навуковнику" доказать, что Ющенко прямой потомок Чингиза - и всё!!! Президенство у того в кармане!!!...
А Зинухов станет Президентом АН Украины.... или Чингизидии... Там уже разберётесь...

Добавлено: 23 ноя 2009, 19:29
Бушков
Как это мелко на фоне древних укров, построивших пирамиды и правивших Атлантидой...

Добавлено: 24 ноя 2009, 00:10
Rayden
Альдо Апач Рейн писал(а):Армия ( в случае с монголами - тот же народ) по сути кочует, попутно захватывая города.
угу, в степи много городов. Тут уместно сослаться на какое-нибудь историческое исследование - "Великая степь - страна городов".
Альдо Апач Рейн писал(а):На месте ПОСТОЯННОЙ стоянки - не постонный способ. Зверье кончится в ближайшей округе
Во время ПОСТОЯНОГО ПЕРЕХОДА - возможен
бред. Цифры давай. Сколько тушканчиков ежедневно нужно загонять, чтоб прокормить 100тыс человек.

Добавлено: 24 ноя 2009, 00:29
Владимир Сачивко
Rayden писал(а):Сколько тушканчиков ежедневно нужно загонять...
Причём загонять на боевых слонах, которых тоже надо чем-то кормить...

Re:

Добавлено: 24 ноя 2009, 06:11
Viper
Владимир Сачивко писал(а):
Rayden писал(а):Сколько тушканчиков ежедневно нужно загонять...
Причём загонять на боевых слонах, которых тоже надо чем-то кормить...
Представляю топот :mrgreen:
З.Ы. Боевые слоны видимо тоже монгольские - питаются травкой из под снега.

Добавлено: 24 ноя 2009, 07:30
Данила
Viper писал(а):З.Ы. Боевые слоны видимо тоже монгольские - питаются травкой из под снега.
Ага. Маленькие такие слоники. Мохнатые и неприхотливые.

Добавлено: 24 ноя 2009, 09:34
Альдо Апач Рейн
Dr.Konovaloff

Дайте плиз обоснование Вашим раскладам, по том какое количество потребно для обеспечения армии. В частности не понятно откуда цифры:
а) 40 кг корма на одну лошадь? Просто представьте объём
б) Откуда для цифра, что для одной лошади в армии должно быть 99 ещё в резерве? (1% от поголовья)
в) Количество людей потребных для содержания воина?

Это вопросы.

Добавлено: 24 ноя 2009, 09:44
Альдо Апач Рейн
Dr.Konovaloff
Все Ваши расклады, уместны, но есть один факт. Вы рассматривете армию постоянного состава, занятую только боевыми действиями. Для кочевых племен, помимо воинских тысяч постоянного состава (нукеров), каждый кочевник проходил условный курс молодого бойца ( и, согласно Владимиру Сачивко, был прирожденным футболистом, потому что мог пробежать 5 км в полной выкладке :lol: ) и подлежал "призыву" в армию в случае необходимости. Кроме того, добавьте покоренные степные племены, людские ресурсы средней Азии, примкнувший степной сброд. Не забывайте тот факт, что собственно "монголов", в армии Батыя было не больше 20%

Фактически, вместо кочевья по опреденному маршруту, степняки совершали большое кочевье по незнакомому маршруту, с попутным о..ливанием коренных жителей. Применяя тактику выжженой земли, не стоило выделять серьезные силы на охрану коммуникаций и тыловое обеспечение.