На берегах Шантары

Вадя писал(а):А вообще, я слышал, японцы всегда были неплохие лучники, не хуже монголов. Ну и в двух мировых войнах не плохо себя показали.

Стреляя из луков?
А монголы тоже в двух мировых войнах себя показали? Или же занимают первые места на олимпиаде в стрельбе из лука?

Рем И. писал(а):никакой развитой металлургии там не было и быть не могло.

1. Развитая - это по сравнению с кем и на какой период?
2. Регресс, в том числе и в металлургии, полностью исключён?

Вадя писал(а):Насчет мечей, я не металлург. Но почему во всем мире и в России в том числе, японские мечи, ножи и ножики так ценяться? Если они от любого усилия так гнуться.

Вот насчет японцев. Я допускаю, что у них были и есть мечи превосходного качества. Но я очень сомневаюсь, что
1.Это оружие было массовым.
2.Эти мечи умели делать с незапамятных времён.

Потому что, судя по самурайской технике фехтования, у них нет ударов типа "железо в железо". Ну прямого парирования. Вся техника защиты построена на уводе клинка противника. Это косвенно говорит о том что массовый самурайский клинок был очень низкого качества и при прямом парировании просто бы ломался. А вот европейская техника фехтования (в том числе и казачья судя по тому что осталось) содержит достаточно ударов "железо в железо", что говорит как раз о наличии высококачественных клинков, способных выдержать такой бой.

Рем И. писал(а):Кстати, о заточенных железяках. Есть у меня книга, которая так и называется "Книга мечей". Автор Ричард Ф.Бёртон.
Книга была написана в конце XIX века. Так вот, он выводя развитость цивилизации из образцов холодного оружия вообще поставил под сомнение древнюю металургию Востока(Индия, Арабский мир). Т.к. Британская Империя там регулярно воевала, трофеев хватало, так вот, всё что он находил, или осматривал, было крайне низкого качества. В том числе и знаменитый "дамасск". Вывод он сделал для Востока неутешительный - никакой развитой металлургии там не было и быть не могло.

"ЗАписки флота капитана Головина о его злоключениях в плену у японцев..."

Что принадлежит до стальных вещей, то сабли и кинжалы японские едва ли не превосходят все другое оружие сего рода в
целом свете, кроме, может быть, дамасских. Они выдерживают чрезвычайную пробу. В полировке стали и всех других металлов японцы отменно искусны; они делают даже зеркала металлические, которые столько же хорошо отражают предметы, как и стеклянные. Мы видели часто японские столярные и плотничные инструменты, кои крепостью и чистотою отделки, может быть, не много уступят английским: пилы их столь хороши, что они испиливают крепчайшее дерево в самые тоненькие дощечки.

Капитан Головин, что интересно, в развитой металлургии Востока не сомневался - как видите, даже японское оружие он сравнивает с дамасским... Но кто он по сравнению с Бертоном???

Dr.Konovaloff писал(а):Вот насчет японцев. Я допускаю, что у них были и есть мечи превосходного качества. Но я очень сомневаюсь, что
1.Это оружие было массовым.
2.Эти мечи умели делать с незапамятных времён.

Потому что, судя по самурайской технике фехтования, у них нет ударов типа "железо в железо". Ну прямого парирования. Вся техника защиты построена на уводе клинка противника. Это косвенно говорит о том что массовый самурайский клинок был очень низкого качества и при прямом парировании просто бы ломался. А вот европейская техника фехтования (в том числе и казачья судя по тому что осталось) содержит достаточно ударов "железо в железо", что говорит как раз о наличии высококачественных клинков, способных выдержать такой бой.

То же самое и плюс знаменитые неполиткорректные строки Гончарова -

Как они испуганы и огорчены нашим внезапным появлением у их берегов! Четыре большие судна, огромные пушки, множество людей и твердый, небывалый тон в предложениях, самостоятельность в поступках! ... Пришел и их черед практически решать вопрос: пускать или не пускать европейцев, а это всё равно для японцев, что быть или не быть. Пустить – гости опять принесут свою веру, свои идеи, обычаи, уставы, товары и пороки. Не пускать… но их и теперь четыре судна, а пожалуй, придет и десять, всё с длинными пушками. А у них самих недлинные, и без станков или на соломенных станках. Есть еще ружья с фитилями, сабли, даже по две за поясом у каждого, и отличные… да что с этими игрушками сделаешь?

или вот еще

Они с боязнью озирались вокруг и, положив руки на колени, приседали и кланялись чуть не до земли. Двое были одеты бедно: на них была синяя верхняя кофта, с широкими рукавами, и халат, туго обтянутый вокруг поясницы и ног. Халат держался широким поясом. А еще? еще ничего; ни панталон, ничего...
Обувь состояла из синих коротких чулок, застегнутых вверху пуговкой. Между большим и следующим пальцем шла тесемка, которая прикрепляла к ноге соломенную подошву. Это одинаково, и у богатых, и у бедных.
Голова вся бритая, как и лицо, только с затылка волосы подняты кверху и зачесаны в узенькую, коротенькую, как будто отрубленную косичку, крепко лежавшую на самой маковке. Сколько хлопот за такой хитрой и безобразной прической! За поясом у одного, старшего, заткнуты были две сабли, одна короче другой. Мы попросили показать и нашли превосходные клинки.

Я, конечно, не думаю, "отличные" сабли были прям у каждого, но, наверное, и сверхредкостью не являлись... А, вот кстати, нашел - тот же Гончаров указывает - "по две сабли у самураев и по одной у остальных солдат". Так что вот и приимерное соотношение - сколько самураев - столько шедевров, сколько солдат - столько ширпотреба...

Kolyuchka писал(а): Я, конечно, не думаю, "отличные" сабли были прям у каждого, но, наверное, и сверхредкостью не являлись... А, вот кстати, нашел - тот же Гончаров указывает - "по две сабли у самураев и по одной у остальных солдат". Так что вот и приимерное соотношение - сколько самураев - столько шедевров, сколько солдат - столько ширпотреба...

Все это хорошо. Но! В каком году Гончаров описывал сие? В начале ХIX в. Когда Япония уже имела достаточно долгие контакты с Европой. При всем их изоляционизме такие вещи зря не проходят. А при методе обучения, когда секреты технологии не делаются доступны широкому кругу мастеров, а передаются под большим секретом от мастера ученику - ни о каком технологическом превосходстве в любой области речь идти не может.

Вы уж извините, но перечитывать "Книгу мечей я не буду". И искать ищ неё цитаты.
Я вот какую цитату нашёл.
"Во время моего пребывания в Индии, произошло столкновение между иррегулярными кавалеристами и инсургентами... После сражения я обратил внимание на донесение хирурга об убитых и раненых, из которых большая часть пострадала от сабельных ударов. При этом замечено следующее: руки отняты у самого плеча и голова разрублена на две части, руки отрублены несколько выше кисти и по-видимому одним ударом...Ноги совершенно разрублены выше колена...Изумление моё было велико!Быть может таких результатов достигли они вследствии хорошей закалки своих клинков и способа их употребления.
... Представьте же теперь моё удивление!... Большая часть их клинков были такие же как и клинки наших драгун только они их несколько переделали и по своему их оправили..."
Нолан. "История и тактика кавалерии."
Т.е., никаких крутых дамасских клинков. Индусы использовали стандартные кавалерийские клинки, только переделывая эфесы и ножны.
По всей видимости, дамасская сталь всё же весьма штучный товар. А как арабы покупали на рынках кузнецов(рабов-христиан), давно известно.
Не буду ставить под сомнение место и время изобретения дамасска, пусть этим занимаются профессионналы. Но имеют место некоторые нестыковки.

Dr.Konovaloff писал(а):В начале ХIX в

Гончаров в середине. Головин - в начале.

Dr.Konovaloff писал(а):В начале ХIX в. Когда Япония уже имела достаточно долгие контакты с Европой.

Не совсем согласен. Не с "Европой", а с Нидерландами и с Португалией. По вашему, кто именно из них сообщил японцам секреты выделки дамасской стали?

Но, м.б, в чем то вы правы - пойду поищу воспоминания того чувака (вечно забываю имя, по мотивам его похождений снят "Сегун")

Рем И., вы извините, я не разбираюсь в этом совершенно - но, знаете, вот буквально пару дней назад в сети встретил описание боя кавалеристов при Бородино - так вот, верите, нет - там вот все эти "отрубленные в кисти руки" они упоминаются вскользь, походя - и ни про какие сверхклинки не говорится... Ну, т.е, в том смысле, что такие раны - обыденность для того времени, и не нужно было для этого Дамаска или чего еще... Попробую щас найти ссылку

UPD Впрочем, не могу найти, извините... Но данное ваше утверждение, если что, я не оспариваю, а наоборот

Дел в том, что Нолан участвовал и в наполеоновских войнах и в Индии повоевал. Ему есть с чем сравнивать.

Kolyuchka писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):В начале ХIX в. Когда Япония уже имела достаточно долгие контакты с Европой.

Не совсем согласен. Не с "Европой", а с Нидерландами и с Португалией. По вашему, кто именно из них сообщил японцам секреты выделки дамасской стали?

Не дамасской стали, а стали, клинки из которой "едва ли не превосходят все другое оружие сего рода в целом свете". То есть просто очень качественной.

Я больше чем уверен, что легендарные суперские самурайские мечи если и были, то именно как штучный очень дорогой продукт, который доступен богатым самураям и который достоин для того чтоб передавать в роду из поколения в поколение. И эти мечи появились не тыщщу лет назад, а гораздо позже, а именно после контактов с европейцами.

Кстати... не совсем в тему, просто сейчас под рукой, потом могу не найти... А вдруг пригодится? В общем, немножко о вооружении средназиатских вояк веках в 6-16 (там мало что менялось) в картинках:

И вот ещё. Монгольский чингисхановец и киргизец-охотник, зарисованный уже Верещагиным,если верно помню.

В Сталинграде заходил в мемориально-исторический музей - филиал "Сталинградской битвы". Была там как раз выставка древнего оружия и т.п. На фото - доспехи азиатского кочевника (слева) и европейского лыцаря, то ли швейцарского, то ли ещё откуда, не помню уже. При этом, азиатские лет на 200 старше. Дикари-то азиатские нехило прикинуты были.

Причём так снаряжались не только состоятельные феодалы, это доспехи дружинного воина. Рыцарь в полный доспех обычно снаряжал одного-двух сержантов, у кочевых правителей любого звена вся дружина, даже если в ней десять человек, снаряжалась в весьма тяжёлые брони. Византийский посол Земхар, помнится, у тюрок целые полки "латников" видывал. А классический образ кочевника в одном халате, с лёгкой саблей (чаще копьём) и луком - это, в общем-то, ополчение.

Руслан писал(а):у кочевых правителей любого звена вся дружина, даже если в ней десять человек, снаряжалась в весьма тяжёлые брони. Византийский посол Земхар, помнится, у тюрок целые полки "латников" видывал.

Это все делалось в походных кузнях без отрыва от кочевья? И по ходу кочевья руду копали? А если речь идет о ТЮРКАХ, то может они-то как раз кочевниками не были? (см. А. Бушков "Чингисхан")