На берегах Шантары

Альваро писал(а):

Бушков писал(а):"скифский поход" - отдельная песня. Царь Дарий однажды вспомнил, что ДВЕСТИ лет назад скифы чем-то обидели его предков, собрал МИЛЛИОННУЮ армию, и она долго бродила по степям. Что они ели-пили, и в чем вообще смысл кампании?

Ну скифским зерном кормилась Греция, так, что поесть там было что, а смысл был взять под контроль источник еды греков. Да и Батыю было выделено, согласно Гумилеву , всего около 4 тыс. человек (в качестве оккупационных частей Руси и Степи, которые и держали эти территории только благодаря феноменальной трусости населения) для создания Золотой Орды так, что у центральной власти каждый солдат был на счету, поэтому о сотнях тысяч монгол говорить наивно.

Альваро - речь не шла о окупации в нынешнем смысле. Речь шла о выплате дани. Фактически это четыре тысячи - сборщики дани. Как только дань переставала собираться - на территорию обрушивалась карательная экспедиция.

А как обеспечивалась координация туменнов то радиосвязи тогда не было, подробных карт Руси не было, посылать все время курьеров по не знакомой им территории достаточно рисковано? Да и как монголы, которые жили хоть в Монголии, хоть в земледельческих оазисах Средней Азии сумели организовать агентурную разведку за тысячу или тысячи км?

Альдо Апач Рейн писал(а):Dr.Konovaloff

Численность армии от 200 000 человек.
Цель - разгром противника, контроль над захваченной территорией - на уровне вассальных правителей. Расстояние - территория нынешней Европейской части России. Ваша армия разбита на корпуса - по 10 тысяч человек. Скорость передвижения корпусов - одинакова. Все части внутрикорпусного подчинения - конные, около трети - средне и тяжеловооруженные. Треть - конные лучники. Треть- легкая конница
Характер боевых действий - несколько полевых сражений с армией противника. Армия противника менее маневреннна, выступает отдельными корпусами, до 30 000 человек каждый. Предстоит взять крепости.
Персы в качестве аналогий.

Вы не уточнили еще один важный момент, а именно ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ кампании.
Ну а в принципе это возможно.
Непременные условия:
1. Умение организовать стратегическое и оперативное планирование.
2. Умение управлять армией во время ведения боевых действий отдельными корпусами.
3. Развитые картография и институт военных топографов
4. Развитая система снабжения войск.
Всем этим условиям соответствует уровень развития военной науки начиная с 17-18 века. Все что раньше - увы, не катит.

А теперь детали.
Небольшой вопросик - вы лично имеете опыт организации и управления каких либо процессов? Это я к тому надо ли вам объяснять очевидные вещи? Но даже если вы не имеете такого опыта, то достаточно напрячь логику и здравый смысл. Поэтому тут все просто. Допустим, вам нужно ОРГАНИЗОВАТЬ и реализовать проект "Завоевание территории" на тех условиях, что вы обозначили.
Вам нужно решить следующие задачи:
1. Численность личного состава.
Вам нужно 200 тыс человек. Важный вопрос - это ВСЁ войско или его боевая часть?
Пусть будет всего. Государство безболезненно может содержать армию численностью не более 1% от общей численности населения. В противном случае население начнет подыхать с голоду. Таким образом, численность населения вашего государства должна составлять не менее 20 миллионов человек.

2. Материальное обеспечение.
2.1. Лошади. Очевидно, что каждому конному воину нужно минимум две лошади. Одна боевая, вторая заводная.То есть только для постоянного состава войска нужно 400 тыс лошадей плюс минимум 100 тыс резервных. Итого 500 тыс. Для обеспечения этого количества нужно чтобы оно не превышало 1% от общего поголовья. То есть вам надо иметь 50 миллионов лошадей.

2.2. Доспех и оружие. Для обеспечения данного количества нужно иметь одномоментно сотни тонн изделий из стали только на легковооруженных воинов, не считая тяжелой конницы. Следовательно вы должны иметь соответствующий уровень развития металлургического и военно-промышленного комплекса.

2.3. Провиант. Армию нужно кормить. Причем постоянно, а не только на время боевых действий. Предположим, одному воину в день нужно 1 кг какой-либо еды. Это 200 тонн, в день однако. На месяц - 6000 тонн. Где брать?
А на лошадь надо где-то 40 кг сочных кормов в сутки. Это 2000 тонн в день. На месяц - 60 000 тонн. Где брать?

А самое главное - как это все доставить в место назначения? Причем не просто доставить - а доставить быстро.

И еще. Все продукты питания имеют срок годности. Это Наполеон мог вести достаточно долгие кампании, потому что у него были мясные консервы. А до него без подвоза провианта любая кампания заканчивалась через пару - тройку недель...

Причем нужно учесть, что войско должно сперва прийти в точку сбора, потом дойти до вражеской границы, а потом еще и до вражеских складов. А их может не быть. В нужном месте, В нужное время. В нужном количестве.

Следовательно нужна система снабжения. А она не возможна без письменности и системы учета.

3. Управление.
3.1. Любой человек мало-мальски знакомый суправлением, знает, что чем больше организация, тем больше она бюрократизируется, в противном случае она захлебнется в хаосе. Опять же чембольше организация, тем более она инертна. Грубо говоря, если нас в организации всего трое-четверо, то время от получения приказа до его выполнения минимально. Но чем больше организация и чем сложнее ее структура, тем дольше время на выполнение приказа. Опять таки максимально эффективно человек может управлять только пятью юнитами. А если их 20, как у вас. То этй армией невозможно будет управлять, без надежных и быстрых способов связи.

3.2. Для того чтоб армия была способна вести войну отдельными корпусами необходимо чтобы у всех подчиненных в вертикали власти было общее понимание куда и когда должно прийти подразделение. А для этого необходима разведанная территория плюс на нее должны быть составлены подробные карты. А это значит наличие развитой картографии.

Так что если предоставите решение этих задач - то может мы и примем ваши аргументы.

К слову - я ведь не зря писал: содержании КОННОЙ армии на ресусах МОНГОЛИИ. А вы в условия вписали европейская часть России. Это так-то существеная разница...

Альдо Апач Рейн писал(а):А) В степи тем более нет надобности передвигаться компактно.
Б) Облавные охоты, широко практиковавшиемя монголами.
В) Собственные скотоводческие ресурсы. Без разницы, когда съесть - во время зимней стоянки или во время перехода, со скоростью кочевья

Это все справедливо только если численность отряда не более 500-1000 человек, и время похода не более 1-2 недель.

Альваро
Начнем с того, что карты уже были. Агентурная разведка в те годы осуществлялась с помощью купцов. Вести разведку в условной Франции, для монголов обязательным не было. Достаточно ограничится соседними странами.

Связь между туменами, осуществлялась, Вы не поверите - конными гонцами. Приблизительный маршрут движения туменов соседним был известен.

Dr.Konovaloff писал(а):

Альдо Апач Рейн писал(а):А) В степи тем более нет надобности передвигаться компактно.
Б) Облавные охоты, широко практиковавшиемя монголами.
В) Собственные скотоводческие ресурсы. Без разницы, когда съесть - во время зимней стоянки или во время перехода, со скоростью кочевья

Это все справедливо только если численность отряда не более 500-1000 человек, и время похода не более 1-2 недель.

Облавная охота отрядом 1000 человек??? На какой площади вы растянете это кольцо??? И сколько животных Вы туда загоните? Не забывайте, что численность животных в то время, была не в пример больше.

Альдо Апач Рейн писал(а):Альваро
Начнем с того, что карты уже были. Агентурная разведка в те годы осуществлялась с помощью купцов. Вести разведку в условной Франции, для монголов обязательным не было. Достаточно ограничится соседними странами.

Хм практически до нашествия русские о монголах ничего не слышали, ничего не знали и торговых связей не имели, какие купцы шпионили то?

Альдо Апач Рейн писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):

Альдо Апач Рейн писал(а):А) В степи тем более нет надобности передвигаться компактно.
Б) Облавные охоты, широко практиковавшиемя монголами.
В) Собственные скотоводческие ресурсы. Без разницы, когда съесть - во время зимней стоянки или во время перехода, со скоростью кочевья

Это все справедливо только если численность отряда не более 500-1000 человек, и время похода не более 1-2 недель.

Облавная охота отрядом 1000 человек??? На какой площади вы растянете это кольцо??? И сколько животных Вы туда загоните? Не забывайте, что численность животных в то время, была не в пример больше.

Моя фраза означает, что отряд не более 1000 человек можно прокормить В ТОМ ЧИСЛЕ и облавной охотой. Да и то если кампания непродолжительная. Это не постоянный способ обеспечения продовольствием.

Dr.Konovaloff писал(а):[


А теперь детали.
Небольшой вопросик - вы лично имеете опыт организации и управления каких либо процессов? Это я к тому надо ли вам объяснять очевидные вещи? Но даже если вы не имеете такого опыта, то достаточно напрячь логику и здравый смысл. Поэтому тут все просто. Допустим, вам нужно ОРГАНИЗОВАТЬ и реализовать проект "Завоевание территории" на тех условиях, что вы обозначили.
Вам нужно решить следующие задачи:
1. Численность личного состава.
Вам нужно 200 тыс человек. Важный вопрос - это ВСЁ войско или его боевая часть?
Пусть будет всего. Государство безболезненно может содержать армию численностью не более 1% от общей численности населения. В противном случае население начнет подыхать с голоду. Таким образом, численность населения вашего государства должна составлять не менее 20 миллионов человек.

2. Материальное обеспечение.
2.1. Лошади. Очевидно, что каждому конному воину нужно минимум две лошади. Одна боевая, вторая заводная.То есть только для постоянного состава войска нужно 400 тыс лошадей плюс минимум 100 тыс резервных. Итого 500 тыс. Для обеспечения этого количества нужно чтобы оно не превышало 1% от общего поголовья. То есть вам надо иметь 50 миллионов лошадей.

2.2. Доспех и оружие. Для обеспечения данного количества нужно иметь одномоментно сотни тонн изделий из стали только на легковооруженных воинов, не считая тяжелой конницы. Следовательно вы должны иметь соответствующий уровень развития металлургического и военно-промышленного комплекса.

2.3. Провиант. Армию нужно кормить. Причем постоянно, а не только на время боевых действий. Предположим, одному воину в день нужно 1 кг какой-либо еды. Это 200 тонн, в день однако. На месяц - 6000 тонн. Где брать?
А на лошадь надо где-то 40 кг сочных кормов в сутки. Это 2000 тонн в день. На месяц - 60 000 тонн. Где брать?

Причем нужно учесть, что войско должно сприйти в точку сбора, потом дойти до вражеской границы, а потом еще и до вражеских складов. А их может не быть. В нужном месте, В нужное время. В нужном количестве.

Следовательно нужна система снабжения. А она не возможна без письменности и системы учета.

3. Управление.
3.1. Любой человек мало-мальски знакомый суправлением, знает, что чем больше организация, тем больше она бюрократизируется, в противном случае она захлебнется в хаосе. Опять же чембольше организация, тем более она инертна. Грубо говоря, если нас в организации всего трое-четверо, то время от получения приказа до его выполнения минимально. Но чем больше организация и чем сложнее ее структура, тем дольше время на выполнение приказа. Опять таки максимально эффективно человек может управлять только пятью юнитами. А если их 20, как у вас. То этй армией невозможно будет управлять, без надежных и быстрых способов связи.

3.2. Для того чтоб армия была способна вести войну отдельными корпусами необходимо чтобы у всех подчиненных в вертикали власти было общее понимание куда и когда должно прийти подразделение. А для этого необходима разведанная территория плюс на нее должны быть составлены подробные карты. А это значит наличие развитой картографии.

Так что если предоставите решение этих задач - то может мы и примем ваши аргументы.

К слову - я ведь не зря писал: содержании КОННОЙ армии на ресусах МОНГОЛИИ. А вы в условия вписали европейская часть России. Это так-то существеная разница...

а) Речь не идёт о завоевании территории с оставлением большого экспедиционного корпуса. Речь идёт об операции "по принуждении к миру", с последующим выплатами дани, и при необходимости подавления территории. Об ассимиляции территории речь не шла.

По Вашим пунктам.
1. Численность личного состава.
Ваши расклады уместны при одном факторе - ПОСТОЯННЫЙ состав армии. При массовом "народном ополчении", сколько надо? Плюс учтите людские ресурсы захваченного хорезмского государства и прочие присоединившиеся племена.
2. Объясните логику 1% по лошадям. Не понял.
3. Провиант. Армия ( в случае с монголами - тот же народ) по сути кочует, попутно захватывая города. Речь идёт не наступлении в прямом смысле этого слова, а именно о кочевье с попутным грабежом местного населения. О хорошо организованном походе. А в течении дня найти прокорм - вовсе уж нормально. А вражеский склад - любая деревня, где берется - ВСЁ необходимое.
4. Вооружение - к услугам монголов было оснащение армий уже разгромленных Китая и Хорезма.

5. Для управления корпусной системой не надо писать диспозиции "ди эрсте марширт". Достаточно поставить цель - прибыть к Рязани 20 мартобря, попутно захватив Козельск, Санкт-Петребург и Архангельск. В случае столкновения с большими силами противника - отходить к соседнему корпусу.
6. Развития картография особо не нужна. Достаточно понимать пригодна территория для продвижения войск и местонахождения городов.
7. У монголов, и в дальнейшом Орды постоянной армии не было!!! Тумен - это административная единица, обязанная выставить энное количество воинов.

Я извиняюсь за вмешательство. Просто вот эти голословные утверждения...

Альдо Апач Рейн писал(а):Начнем с того, что карты уже были.

Альдо Апач Рейн писал(а):Связь между туменами, осуществлялась, Вы не поверите - конными гонцами.

Альдо Апач Рейн писал(а):Приблизительный маршрут движения туменов соседним был известен.

Мы же ведем беседу не о том ЧТО было, а КАК это что-то было. Вы же опять дальше сказочных утверждений не идете. Никаких объяснений, было и все тут.
Например: как понять приблизительный маршрут известен в применении к тысячам километров?

Альваро
Русские не слышали, а монголы слышали. О монголах, кроме Китая практически никто не слышал

Dr.Konovaloff писал(а):
Моя фраза означает, что отряд не более 1000 человек можно прокормить В ТОМ ЧИСЛЕ и облавной охотой. Да и то если кампания непродолжительная. Это не постоянный способ обеспечения продовольствием.

На месте ПОСТОЯННОЙ стоянки - не постонный способ. Зверье кончится в ближайшей округе
Во время ПОСТОЯНОГО ПЕРЕХОДА - возможен

beringoff писал(а):Я извиняюсь за вмешательство. Просто вот эти голословные утверждения...
Например: как понять приблизительный маршрут известен в применении к тысячам километров?

Маршрут приблизительно известен - от Рязани к реке Сить. Скорость перехода понять можно.

Альдо Апач Рейн писал(а):Альваро
Русские не слышали, а монголы слышали. О монголах, кроме Китая практически никто не слышал

Сохранились монгольские летописи с упоминаем русских до боевых столкновений?

Начнем с того, что карты уже были.

Да, я б тоже не рискнул ввязываться в длинный спор, но про карты - и мне непонятно... Ув. Альдо Апач Рейн, вы ифините, но кто бы их составил??? Китайцы? Ну, дай бог, карты своих земель они могли составить... А всё, что за пределами того - их, во-первых, нахрен не интересовало... и, во вторых, а откуда бы они узнали???