На берегах Шантары

Ким Тимур писал(а): где-то на востоке, откуда по шелковому пути приходят караваны есть какие то китани или китаи.

Мне не понятно, почему истинных китайцев - кара-китаев - никто признать не хочет, а ведь они ближе и через них тоже мог идти "шелковый путь", но с упорством достойным лучшего применения, ханьцев и чинцев обзывают китайцами, выдумывая бох знает что.
Вот услышали в раннем средневековье про киданей по испорченному телефону и потом, еще лет 600, ну никак уточнить не могли, кто и где живет.... Шлялись туда путешественники, рассказывали, что чинцы там живут, но наши тупые предки, все одно, их китайцами звали....

Дык и суомцев до сих пор то финнами, то турмалаями зовут. И на Украину посылают, а не в.

beringoff писал(а): Мне не понятно, почему истинных китайцев - кара-китаев - никто признать не хочет,

И их тоже. Кара- кидани это часть собственно киданей, откочевавших на запад после гибели основной киданьской империи Ляо.
А что касается путаницы, то у нас и в 19 веке соседствуя с маньчжурской империей Цин и прекрасно разбираясь в ее устройстве, простых этнических китайцев (ханьцев) называли манзами. От слова "маньчжур", хотя прекрасно знали, что маньчжуры- это отдельный этнос, который просто правил китайцами. Названия данные когда-то в средневековье прекрасно могут существовать многие сотни лет. Русские например и в 16 веке прекрасно знали что венгры, ханты и манси- это все угры. Хотя венгры давно уже и культурно и антропологи чески на уральскую монголоидную югру не были похожи.

beringoff писал(а):о киданях и прочих чжурдженях... до такой степени, что потомкам название передали, а те взяли, да в память о киданях в Москве Китай-Город отгрохали.

Ну вообще-то, Китай-Город в Москве грохали итальянцы. И слово это происходит из их языка.

Citta - город (ит.)
Причем именно город, как огороженое, защищенное место. Сравн. - цитадель.
Да, и первая буква этого слова во многих европейских языках и диалектах произносится как "к".

Ваш кэп.

макнул так макнул

Кто макнул? Я?

Вот уж и в мыслях не было...
Неужели это так выглядит со стороны?

Tadeush писал(а): Citta - город (ит.)

Где-то читал версию, что КИТами звали такие большие деревянные щиты для огораживания, отчего и Китай-город, собссно.

Может и так...
Озвученную мной версию на 100% верной не считаю.
Но кидани и китайцы тут точно непричём.

Ким Тимур писал(а): Кара- кидани это часть собственно киданей, откочевавших на запад после гибели основной киданьской империи Ляо.

Возразить нечего, Вы уже за уши тянете ненатягиваемое.
Вдумайтесь, что пишете: остатки империи - откочевали. Оседлые стали кочевниками.

В общем, не хочется затевать давний спор снова. Есть факт непонятного названия русскими народа словом, которым ни этот народ себя, и никто в мире его не называет. В совокупности с мутной историей "монгольского" нашествия этот факт вызывает много вопросов. Можно обсуждать это снова и снова - нового мы уже ничего не скажем друг другу.

beringoff писал(а):
Вдумайтесь, что пишете: остатки империи - откочевали. Оседлые стали кочевниками.

А может все было проще?

Никакие оседлые кочевниками не становились. (Хотя почему нет, если припрет?) И никакой империей кидали не были. Разве они себя империей называли?

И мы имеем дело просто с безграмотным переводом. Типа, как японского микадо тоже императором называют.

Tadeush писал(а): Разве они себя империей называли?

О чем я и толкую. Зато их сейчас называют.

ХАС писал(а): Где-то читал версию, что КИТами звали такие большие деревянные щиты для огораживания, отчего и Китай-город, собссно.

Читал похожую версию, что кита - это большая связка хвороста, таки-да для огораживания. Не то у Прозороав, не то у Злотникова.

Эд 0703, а у хохлов кит - это кот, и что? Какое отношение хворост имеет к каменной крепостной стене? А вот цитадель - очень даже имеет. И то, что начал строить Китай-город итальянец Пётр Франческо Анибале - исторический факт.

beringoff писал(а):

Tadeush писал(а): Разве они себя империей называли?

О чем я и толкую. Зато их сейчас называют.

Это давняя тенденция при переводе понятий чужой культуры подыскивать аналоги из своей собственной. Еще испанские конкистадоры присваивали индейским вождям разного уровня европейские дворянские титулы, причём титул давался в зависимости от этого самого уровня.

Но не понимать, что империя каких-нибудь киданей, Римская империя времён Христа и, скажем, империя Российская 19 века суть три совершенно разных образования - безграмотность.

И никакая безграмотность может служить подтверждением новохронологических изысканий в стиле "раз для быстрой передачи приказов из столицы нужен хотя бы телеграф, а для морской торговли хотя бы компас и секстант, то никакой Римской империи не было, все Скалигер придумал".

Tadeush, у нас по империям была где-то тема.
Есть подозрение, что разговор в повтор может уйти