На берегах Шантары

Землеход писал(а):Скифы, гунны, турки, азияты - и у всех луки.

А как у них обстояло дело с мастерскими?

А кто из них кочевники?
Тут ведь какое дело получается.
У не кочевых народов НЕ ВСЕ мужчины воины. Но если не все мужчины воины, то как собрать воинство, способное Русь одолеть в рекордные сроки? (Она вить сама всем соседям всю жисть проср...ся давала). Думали-думали и пришла в голову великолепная мысль - КОЧЕВНИКИ!!!
Они ж все воины, поголовно, и с детства с оружием на ты.... Да и пришли/ушли, опять же - К О Ч Е В Н И К И! что с них взять.
А что б проверить сложнее было - подальше их засунуть. К китайцам? нельзя - там документы есть.
Значит надо выбрать народ, который не пикнет, кады его игоносцем назовут и шоб далече был.
Кто подходит? конечно монголы. Посмотрели на монголов, почесали репу... мдяаааа. Ладно, раньше они были суперменами.... Ну и пошло, поехало.
Опять же, чтоб не обидна - хана им великого. Кого? А Чагониза.

beringoff писал(а):

porsinart писал(а):Каждый кочевник был воином, это непременное условие выживания кочевого коллектива в древности. Этот вопрос на этой ветке разбирался достаточно подробно.

Вот именно, что разбирался и совсем не пришли к выводу, что каждый кочевник был воином. Скорее наоборот.
Так вот:"Каждый кочевник был воином, это непременное условие выживания кочевого коллектива в древности" - никак нельзя с этим согласится ибо "Каждый кочевник был воином..." это скорее условие вымирания, а не выживания. Кто-то ж и гуано выносить должен. Кто? - воин?

Я бы этого кочевника назвал не воином а, скорее, ополченцем. Пусть и конным. Потому что воин - это тот, кто постоянно занимается скажем так военным ремеслом. Или профессионал если по другому.
А тот, кто по жизни занимается некоторой хозяйственной деятельностью, а воюет тока если припрет - то он ополченец.
Может кочевой конный ополченец и был возможно боеспособнее такого же ополченца у земледельцев в силу того что может быть чаще в драчка был, но против профи воина - ИМХО слабоват...

Да и потом, например на Руси регулярно проходили у крестьян бои меж собой стенка на стенку. А это отличная тренировка пешего строя, и отличный командный тренинг. Да и в рукопашке опыт. А как с топором русские крестьяне умели обращаться - так щас не умеют. Мой прапрадед нож метать не умел, а средний плотницкий топор метал будь зоров! А ведь алебарда - по сути топор на длинном древке. А молодецкая забава - поход в лес в рогатиной на медведя! Вот тебе и готовый копейщик. Недаром Невский на Чудском озере под удар тяжелой кавалерии поставил ополченцев и они таки его сдержали.

Поэтому разговоры о том что кочевник = воин считаю преувеличением. Он воин против таких же как он, воинов/ополченцев/пастухов. Против нормального воина это не воин

прочитал два последних поста и ужаснулся, оказалось
во-первых, кочевников не было ВООБЩЕ
во-вторых, они туповатые и простодушные пастухи, не умеющие оружие в руках держать (если конечно кочевники вообще были)

Dark_Ambient писал(а):прочитал два последних поста и ужаснулся, оказалось
во-первых, кочевников не было ВООБЩЕ
во-вторых, они туповатые и простодушные пастухи, не умеющие оружие в руках держать (если конечно кочевники вообще были)

Это логика такая или как?

Viper писал(а):

Dark_Ambient писал(а):прочитал два последних поста и ужаснулся, оказалось
во-первых, кочевников не было ВООБЩЕ
во-вторых, они туповатые и простодушные пастухи, не умеющие оружие в руках держать (если конечно кочевники вообще были)

Это логика такая или как?

констатация фактов

Dark_Ambient писал(а):

Viper писал(а):

Dark_Ambient писал(а):прочитал два последних поста и ужаснулся, оказалось
во-первых, кочевников не было ВООБЩЕ
во-вторых, они туповатые и простодушные пастухи, не умеющие оружие в руках держать (если конечно кочевники вообще были)

Это логика такая или как?

констатация фактов

Каких?

Dr.Konovaloff писал(а):Поэтому разговоры о том что кочевник = воин считаю преувеличением. Он воин против таких же как он, воинов/ополченцев/пастухов. Против нормального воина это не воин

вот этих
а также все сказанное Берингоффом

Dark_Ambient писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):Поэтому разговоры о том что кочевник = воин считаю преувеличением. Он воин против таких же как он, воинов/ополченцев/пастухов. Против нормального воина это не воин

вот этих
а также все сказанное Берингоффом

Хорошо хоть соглашаетесь. Первый раз, аднака.

beringoff писал(а):

Землеход писал(а):Скифы, гунны, турки, азияты - и у всех луки.

А как у них обстояло дело с мастерскими?

А кто из них кочевники?

Я не знаю. Я читаю твое сообщение и не знаю чему верить.

beringoff писал(а): В доступной и понятной форме.
Было в древности такое племя кочевое - Гунны в конце первого тысячелетия до н. э.
Этот лук уже обладал четырьмя изгибами, то есть у рукояти плечи были изогнуты вперед, а потом и концы тоже соответственно вперед, в результате чего лук приобрел серьезный натяг, и главное - уменьшился в размерах, некоторые образцы найденных луков доходили до 65 см в длину.
Гунны были кочевым народом и очень любили ездить на конях. А посему им и набеги удобнее было делать на вышеуказанных животных.
Для них был актуален короткий лук, который не мешал езде на лошади. НО! проигрывать в дальности оттягивания тетивы Гунны не хотели ни под каким видом, но вот беда, дерево, как материал, при такой короткой длине, да еще и при четырех изгибах не выдерживало и ломалось, в чем бы его не выдерживали, как бы не высушивали, какие бы породы не подбирали, оно ломалось. Тогда мудрые Гунны взяли (а может в набегах нашли у кого-нибудь) и приклеили несколько костяных накладок со стороны живота лука и с боковых торцов лука. Добавили Гунны костяные накладки для того чтобы отрегулировать жесткость лука в разных его местах. При этом выяснилось что места в которых наклеены и примотаны костяные накладки стали ломаться меньше. Просто прочность кости на сжатие по отношению к дереву приблизительно равно пропорции 1/6 , соответственно пластины на животе лука принимали на себя всю нагрузку на сжатие. Гунны подивились сему факту, и стали ставить костяные пластины на свои луки.

Я не понял: гунны мудрые или кочевые?
Если любили ездить на лошадях - то кочевые. Следовательно тупые, следовательно отсталые, мастерских нет, луки делать не могут.

Если мудрые - тогда они сделали четрырехизгибный сложносоставной лук с костяными пластинами.
Но тогда они не ездили на лошадях и не были кочевые.
Шаблоны трещат.
Далее

Скифский лук. Незадолго до Гуннов в степях причерноморья жило племя Скифов. Эти гаврики в свою очередь придумали предотвращать излом дерева в коротких и 4 раза изогнутых луках методом склеивания дуги из разных пород дерева. К тому же выводу пришли и некоторые племена североамериканских индейцев в последствии. Скифы подметили, что некоторые породы деревьев из которых сделаны луки ломаются на спине, а некоторые на животе лука, и в результате сделали вывод, что на спину лука лучше пускать более мягкую и гибкую древесину, тогда как на живот относительно твердую. Также скифы придумали, что изогнутые концы лучше всего не выгибать над паром или во время роста живого дерева, как это делали индейцы, а лучше их делать из цельных рогов или костей животных, которые попросту приклеивали и приматывали к концам лука. Так появились первые сложнокомпозитные луки. В последствии Скифские луки стали встречаться и у Греков, Персов, Парфян... и у наших Славян.

Скифы - племя, гаврики. Как там было у тебя - "кочевники - это следующая стадия после человеческого племени".
Скифы - они умные или тупые? Кочевники или нет? Есть ли у них государство? А мастерские?
Но луки-то они делать могут?
А эти, которые потом стали пользовать скифские луки (Греки, Персы, Парфяне, славяне) - они как по отношению с скифам - выше/ниже по развитию?

Резюме: дружище - принимать ли на веру приведенную тобой цитату про луки? Или ее писал Резун от древней истории?

А насколько все эти гунны и скифы развитЕЕ монголов?

Землеход писал(а):Если любили ездить на лошадях - то кочевые. Следовательно тупые, следовательно отсталые, мастерских нет, луки делать не могут.

нееет...пока кочевники на лошади, они еще кочевники и еще тупые, много ли ума надо, чтобы стада гонять
но когда кочевники слезали с лошади и начинали делать луки, они сразу же превращались в умных оседлых людей
вот так вот

Землеход писал(а): Резюме: дружище - принимать ли на веру приведенную тобой цитату про луки? Или ее писал Резун от древней истории?

Я думаю, что цитату можно принимать в части технологий луков и игнорировать в части характеристик народов.
Хотя цифра 65см смущает.

Rayden писал(а):

Землеход писал(а): Резюме: дружище - принимать ли на веру приведенную тобой цитату про луки? Или ее писал Резун от древней истории?

Я думаю, что цитату можно принимать в части технологий луков и игнорировать в части характеристик народов.
Хотя цифра 65см смущает.

Ну, тут же прямая связь.
Характер нордический, оседлый, развитый. Соответственно -
Лук - высококачественный, гнутый, композитный, высокоточный.

Характер кочевой, племенной, отсталый.
Лук ... да никакого лука, на фига он кочевнику.
Аркан волосяной для ножик для резки скотинки - вот и всё вооружение.

Приск Панийский
Приск" onclick="window.open(this.href);return false;
В 448 ездил с византийским посольством к Аттиле. Оставил подробные описания ГОРОДА гуннов - дворцы, бани, деревянные дома, мастерские. Какие нахрен кочевники? Государство...

beringoff, пожалуйста разберитесь детально в конструкции скифского лука, а потом говорите что его переняли монголы.

Вопервых, "скифский лук" - это общее название, подобное оружие было распространено у всех евразийских кочевников раннего железного века.

Вовторых, это очень примитивная штука. Это к вопросу о чрезвычайной технологической развитости скифов. Не надо путать СОСТАВНОЙ лук кочевников РЖВ, и сложносоставной кочевников раннего средневековья.
Вы когда-нибудь сталкивались со скифскими наконечниками стрел. Я их "держал в руках" много раз, это массовые находки по всей территории от Черного моря до Китая, были в ходу на протяжении 1 тыс. до н.э. Параметры: трехгранный, длина - 2 см, это при выделенной втулке, т.е длина самого наконечника - 12 миллиметров. Диаметр стрелы, по разрезу втулки - 4-5 миллиметров. стрела из такого лука летела на 20, максимум 25 метров. Из за этого на краях острия делались специальные зазубрины, а на одной из граней желобок. Их втыкали в кусок мяса и оставляли на солнце, в желобке скапливался трупный яд, при попадании в противника наконечник застревал т.к. зазубрины впивались в ткани, а ущербная втулка не держала древко, при рывке оно выскакивало, оставляя наконечник в теле.

Первый кочевой лук, пускавший стрелу на 100-150 метров создали хунны, монгольский лук - усовершенствованная модификация хунского.

Я не знаю про какие китайские луки вы говорите. Китай вобще-то большой и существовал хренову тучу лет. Но в средневековом Китае, со времени династии Тан (6-9 вв) был вовсю распространен сложносоставной амортизирующий лук, мало чем уступавший кочевому тюркскому.

Viper, я не понимаю чего вы еще хотите. Я описал монгольский современный лук, и дал его отличия от средневекового. По моему в моем посте все ясно.

Rayden, на счет следов проживания , я не очень точно выразил свою мысль. там отсутствуют следа СТАЦИОНАРНОГО проживания, т.е изо дня в день, из года в год. Нормальный уровень культурного слоя для поселения функционирующего 100-150 лет - 60 - 70 см, а теперь представь, что поселение функционировало на протяжении 100-150 лет, а культурный слой 25-30 см. Я не писал, что культурного слоя и пищевых остатков нет вообще, я писал что их мало.

Насчет временных мастерских, ну сколько можно???? Я писал о схемах перекочевок уже раза 3.