Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): Или боятся, что кто-нить противный, вроде СС или меня, вчитается в буковки внимательно и вопросы начнет задавать неудобные.
Для тех кто действительно желает "вчитаться и задать", серьезно и по-взрослому, нет никаких препятствий. Библиотеки. Архивы. Музеи. Вовсе не все закрыто и засекречено. Главное иметь желание. Ну и время конечно же. А ценность мнения того, кто почитал и "вчитался" сидя на горшке и пошел умничать крайне низка для профессионала. Это мы тут с вами будем спорить. Как дилетант с дилетантом. И ведь прокатывает :D Интересно, чтобы делал на моем месте проф. офисторик? Кардиохирург, к примеру, начитавшегося мед книжек дилетанта и спорящего с ним о тонкостях аортокоронарного шунтирования послал бы на... и по... и в...
:mrgreen:
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Повторяю
beringoff писал(а):Да ответьте хоть на один из вопросов без шаманства и мы станем приверженцами офистории.
Например: Как они смогли набрать армию больше китайской? Это те которые всю жизнь только и делали, что уничтожали друг друга, повышая свое боевое мастерство.
Я слышал оценки, что население северного Китая в то время составляло 50 млн. Возможно это завышенные оценки. Пусть будет 20 млн. В современной Монголии живет 2млн. Сколько жило 800 лет назад? 50 000? 100 000? Как они вообще могли завоевать хоть что-нибудь?
Ответьте офисторики: как, без ядренной боньбы, на порядки меньшее гос-во может завоевать на порядки большее? Причем более высокоразвитое.
Честное слово, если объясните - перейду в вашу веру.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а): Интересно, чтобы делал на моем месте проф. офисторик?
Сделал бы оскорбленное лицо и, ничего не объясняя ушел бы.
Вот на нашем форуме есть хоть один профисторик? Ссылок на него в инете хоть отбавляй. Знают про этот форум.
Но, ни один из них здесь не отметился.
Предвкушаю, как бы мы на него накинулись. М-м-м-м пестня. :D
Оне тоже "предвкушают", потому и носа не кажуть. Вроде чего проще: приди, объясни, расставь все точки над i, загони Бушкова под лавку. Принеси свет истины в массы.
Ан нет, молчок со стороны официоза.
:mrgreen:
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

Про армию, завоевания и государства.

Почему миллиардный Китай не смог завоевать Вьетнам в 1979?

Почему самое развитое государство не смогло завоевать Вьетнам в 60-70х годах?

Сколько там государств хотели разделаться с одним мелким государственным образованием на берегу Средиземного моря?
И чьи теперь Голанские высоты?

Может дело не только в развитости и многочнаселенности государства?
а в этой, как ее..., пассионарности?
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Землеход, ты, конечно извини, но пассионарность я обсуждать отказываюсь.
А в 20 веке уже и играл фактор техники-оружия. Один с пулеметом може тыщу ОСТАНОВИТЬ, но саблей - нет, даже если они сопротивляться не будут, устанет рука махать.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66971
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): И так же все понятно: СГОВОР. А еще не хотят себе карьеры ломать. Заговор образованщины! Настолько могучий, что даже советские ученые, которым ну уж вовсе никуда не стучал авторитет дореволюционных умников, и те ... в сговоре. Но на кухнях, тишком, промеж собой... гуторють... о всяком... и порой простой люд подслушивает под дверью и тогда... о-о-о...
зря смеешься.
Вот стародавние времена, еще до сотворения шантары, сидели мы с компанией таларского форума в му-му на арбате. И был среди нас парень (ник уже не помню, точную должность тоже, но что-то типа доцента по истории). И вот он рассказывал, как ездили они куда-то в малую азию (турцию, кажись) откапывать древний город. Копали-копали - фиг! Нет города. Тогда кто-то из молодых выдвинул версию, что по его расчетам раньше береговая линия пролегала в другом месте и значит город должен быть под водой.
Нацепили акваланги, нырнули и моментально нашли город. Вот только вышла маленькая проблема. Руководитель экспедиции защитил диссер, что город должен быть там, где его искали изначально. А значит под водой его быть не может. И все, это официальная точка зрения - копать, а не плавать.

Дело не в заговоре, а в том, что история не совсем наука, а скорее беллитристика, в которой "то, что принято считать" гораздо важнее того, что было на самом деле. Представь, что вся литература наего времени исчезнет и до потомков дойдут пара-тройка книг: сборник рассказов Задорнова, какая нибудь Оксана Робски "как выйти замуж за миллионера" и инструкция по программированию 1С. Представляешь, сколько они нафантазируют недостающего? Профисторики сейчас в такой же ситуации, плюс абсолютное нежелание дружить с логикой.

Я летом читал "матрицу скалигера" Лопатина. несмотря на то, что автора ну очень заносит в собственных интерпретациях событий, но когда он подмечает несоответствие в официальных версиях, с ним спорить невозможно. Ну не может быть, чтобы 500 лет кольчуги выполнялись по одной и той-же технологии, а потом за 50 лет сменилось несколько технологий, одна продвинутей другой.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Rayden писал(а):Я летом читал "матрицу скалигера" Лопатина.
А ссылочку, плизз.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
Флинт писал(а):Ваша версия мне не нравится, я начинаю задавать вопросы. Я отвечал, искренне старался, на ваши, будьте и вы любезны...
Флинт, давай тогда выберем один какой-нить вопрос, небольшой, и попробуем выяснить все до конца, до убеждения.
Потом перейдем к следующему. Мож так толку больше будет.
Давай-давай. Их там всего ДВА. Вот их и давай добьем до предела. А я посмотрю по численности. А то "слышал что было 50 млн" не серьезно. И современная Монголия это совсем другое дело. Но надо попробовать поискать цифры.
beringoff писал(а): Оне тоже "предвкушают", потому и носа не кажуть. Вроде чего проще: приди, объясни, расставь все точки над i, загони Бушкова под лавку. Принеси свет истины в массы.
Ан нет, молчок со стороны официоза.
Не факт. Кому нужен спор дилетантов. Вот еще время терять. Нормальная позиция.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Rayden писал(а): Руководитель экспедиции защитил диссер, что город должен быть там, где его искали изначально. А значит под водой его быть не может. И все, это официальная точка зрения - копать, а не плавать.
Согласен. Имеет место быть и такое. Но масштабы... 800 лет, десяток другой стран. Тысячи историков, сотни экспедиций... и чей-то вшивый диссер? Династии сменились, государства рухнули в пыль. А "вшивый дисер" подпитывает мистификацию. Не реально.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66971
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

beringoff писал(а):
Rayden писал(а):Я летом читал "матрицу скалигера" Лопатина.
А ссылочку, плизз.
http://www.scaliger.ru/vved.html" onclick="window.open(this.href);return false;

А вто тут советую ознакомиться с главой "психоанализ истории":
http://www.jesus1053.com/ru/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

И еще одна ссылка с интересными, и я бы сказал шокирующими табличками
http://www.transcriber.ru/rus/books/boo ... aliger.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Если кто найдет текст книги целиком, просьба поделиться.
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Флинт писал(а): Согласен. Имеет место быть и такое. Но масштабы... 800 лет, десяток другой стран. Тысячи историков, сотни экспедиций... и чей-то вшивый диссер? Династии сменились, государства рухнули в пыль. А "вшивый дисер" подпитывает мистификацию. Не реально.
Ну отчего же? Вполне реальным и закономерным считается «поправлять» летописцев:«Летописец ошибался». Скажи ещё, что подобное в офистории недопускается и является кощунством. Более того, историки считают возможным вносить корректировки в летописи и писать «истинную картину» произошедшего. За примером далеко ходить не надо: можно коснуться тех помой, что вылили на Ивана Грозного, можно вспомнить обложенную красивостями историю Окрябрьского переворота и становления Советской власти. Да, на Западе были свои дипломированные историки, но это ничуть не мешало существовать таким же дипломированным историкам в СССР. Везде димпломы, заметь!
Далее, по летописям. Отчего-то считается правильным верить в то, что «признанные летописцы» и дипломированные историки чужды всему человеческому и несут в массы если не истину, то - правду( ничего личного, меркантильного, просто ошибочного? :wink: ). Что напишут историки будущего, когда узнают, что одного древнего руководителя России в своё время многие именовали Эль Цин, а источников, как предложил Рэй, останется всего ТРИ( на обложке книги Задорнова какой-то фулиган оставит надпись « Президент Эль Цин - враг народа!» )? :wink:
Флинт писал(а):Для тех кто действительно желает "вчитаться и задать", серьезно и по-взрослому, нет никаких препятствий. Библиотеки. Архивы. Музеи.
Вот теперь ты действительно смеёшься. Если с библиотеками ещё как-то прокатит, можно попытаться найти что либо по-настоящему ценное, то не в кажный архив можно легко проникнуть (не выносить же его тёмной ночью?), а музеи - территория офистории и в запасники оных путь заказан.
По твоим двум вопросам.
1. Дык и татар использовали, если ты не знал. Тот же Невский на них опирался. Да и частенько татары выступали посредниками в спорах. Другое дело, что про татарах уже не было ТОЙ разгульной жизни, что до них. Порядок наступил.
2. Почитай «Чингисхана» Бушкова, ежели не читал - там всё в доступной форме изложено. По-своему могу объяснить просто: в падлу было учёным людям историкам происходить от грязных кочевников, захотелось к европейской цивилизации привалиться - модно так было и продолжает оставаться. Вот оттого-то и получаются споры: прежнюю историю до конца не стёрли, имеющуюся не подогнали к рамке.
И иго татарское (монголо-татарское, звиняйте!) в офистории продолжает оставаться именно ИГОМ, хотя по здравому рассуждению, давно пора формулировку менять.
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

beringoff писал(а):Землеход, ты, конечно извини, но пассионарность я обсуждать отказываюсь.
А в 20 веке уже и играл фактор техники-оружия. Один с пулеметом може тыщу ОСТАНОВИТЬ, но саблей - нет, даже если они сопротивляться не будут, устанет рука махать.
Ладно, давай не будем про пассионарность.
Тогда скажи мне, что было у варваров, чего не было у римлян?
Почему варвары Рим таки развалили?

Фактор техника-оружие не прокатывает в войне Китая и Вьетнама.
Напомнинаю - с одной стороны миллиард населения и атомная бомба.
С вьетнамской стороны - этого нет.

Почему большая, мощная, развитая страна не смогла завоевать маленький Вьетнам?

Ну, давай с позиций здравого смысла, без офистории...
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Землеход писал(а):Про армию, завоевания и государства.

Почему миллиардный Китай не смог завоевать Вьетнам в 1979?
Я в такой стране живу, поэтому отвечаю вопросами. Ты в курсе, кто проектировал укрепрайон на Вьетнамско - Китайской границе? Ты в курсе, что китайцы смогли продвинуться только на считанные километры? Ты в курсе, почему внезапно (через 26 часов, незапланированный старт, возвращение через месяц, что для того времени весьма не характерно) в космос полетели советские космонавты?
Землеход писал(а):Почему самое развитое государство не смогло завоевать Вьетнам в 60-70х годах?
А оно собиралось его завоевывать?
Землеход писал(а):Сколько там государств хотели разделаться с одним мелким государственным образованием на берегу Средиземного моря?
И чьи теперь Голанские высоты?
Мелкое, то оно мелкое. Но уровень армии... Ну, и кроме того помнишь, что обороняться легче? Особенно учитывая, что у тебя с первых же часов войны абсолютное господство в воздухе?
Землеход писал(а):Может дело не только в развитости и многочнаселенности государства?
а в этой, как ее..., пассионарности?
Развитость, оборона, рельеф. Какая к шуту пассионарность...
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Землеход писал(а):Фактор техника-оружие не прокатывает в войне Китая и Вьетнама.
Напомнинаю - с одной стороны миллиард населения и атомная бомба.
С вьетнамской стороны - этого нет.
Именно техника -оружие-укрепления. Потери у Китая были такие, что ну его нах. А едрена боньба... Скажи сколько таких бомб в гости прилетит той стране, что рискнет такую бомбу применить не для обороны? Причем будет наблюдаться полный интернационал этих бомб... Китайцы же не дураки...
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 45409
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Бродяга »

hebron писал(а): Ты в курсе, почему внезапно (через 26 часов, незапланированный старт, возвращение через месяц, что для того времени весьма не характерно) в космос полетели советские космонавты?
А, кстати, почему?
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Закрыто