Чингисхан: неизвестная Азия

[Данила]

И? Что мудрого сообщишь ты нам? Дань, лично мне сие обсуждение очень интересно.

Ничего информативного не сообщу, ибо не обладаю "статистикой всех времён".

[Throll1]

А что скажут металлурги о Дамаске и современной стали?

[Gratch]

Люди! Упоминая статистику, я имел в виду прежде всего статистику военную современную по ножевым ранам. Цифр точных я не помню, но я это читал в журнале, которого нет под рукой по причине переезда вообще в другую страну (моего переезда). Так вот по войнам 80-х - 90-х выведен был процент (не будьте буквоедами) около 80 на 20 процентов удары снизу к ударам сверху и по косой. И только потом уже криминальную. Которая все-таки худо-бедно ведется. А не по гладию, которую вести даже при наличии такой задачи было бы бесмысленно, 99% было именно колотых ран. И я не про преимущество гладия над, скажем, катаной, а про то что гладий был выбран как военное оружие именно для фаланги легионеров, как очень опасное для противника, но безопасное для позади и рядом стоящих. Просто представьте, как кто-то в плотном строю начнем размахивать мечом, прежде чем зарубить кого-то впереди, он заденет своего же. К тому же это было очень эффективно в плане быстрого массового обучения легионеров - им надо было освоить технику в 2-3 варияциях только колотого удара. Для чего достаточно одного-двух месяцев. А скажем за два года занятий кендо можно научить только махать мечом. За сим я прекращаю свое участие в полемике по данному вопросу. На обсуждение скоро выставлю дугой момент из книги Бушкова.

[Gratch]

В догонок - статистику по холодному оружию в военных условиях ведут в том числе с целью анализа и корректировки процесса обучения спецназа и десантных войск.

[SinClaus]

Вань, по стране кузнецов - не меряно. С руками. Вот например нож по технологии дамаска, число слоёв 500-800. Смастерил совершенно знакомый парень, томский, кузней с хорошими руками, увлечённый холодняком.

[Землеход]

И насколько хорош нож получился?
Как колбасу режет, как гвозди рубит?
Как часто тупится? Как точится?

Сколько толщина одного слоя получается?

[Chief]

Красиво... В принципе, в любом институте, имеющем отношение к металлургии (что подразумевает наличие соответствующих лабораторий) можно изгаляться в опытном производстве холодняка сколько угодно.

[SinClaus]

Землеход, пока автор экспериментирует, вся информация выглядит так: "Используемая сталь 9ХС - У10А, число слоев в пакете 500-800, монтаж - всадной, стянутый." Гвозди рубит ЛЮБОЙ нож, даже из 420й стали. При соответствующий заточке - и кухонным можно, и щербин не будет.

[kerlog]

Throll1, дамасск какой имеете в виду? Литой или сварной? Показанный нож - сварной дамасск. По литому дамасску очень мало кто работает - слишком сложная технология (частично раскрыл Амосов в Златоусте и в середине 60-х, если правильно помню, тоже в Златоусте повторили)

[Throll1]

А вот я уверен, что это все фанатство. Что современные методы металлообработки дадут лучший клинок, чем средневековые технологии.

Вот этот вопрос я и думал прояснить у профессионалов.

[Данила]

По литому дамасску очень мало кто работает - слишком сложная технология (частично раскрыл Амосов в Златоусте и в середине 60-х, если правильно помню, тоже в Златоусте повторили)

Аносов

[Ap-p-p]

Уральские франки?.. Да, это Азия!

[Данила]

Уральские франки?.. Да, это Азия!

Было у них такое, году в 91-м.

[Альваро]

Странно, что европейцы не переняли сабельной культуры у азиатских варваров , до последнего пользуясь прямыми мечами. Да и классическая кривая сабля пришла в Европу с Востока (см. замечательный, хоть и никакого отношения к реальности не имеющий к/ф "Тринадцатый воин").

Европейцы умели делали упор на пехоту и конницу в доспехах, которые хрен прорубишь, а азиаты на легкую конницу без тяжелых доспехов.

[Rayden]

Слава, а ты в руках даже не саблю - ножик из дамаска держал? А вот я держал. Полное впечатление, что это - пружина, которую перековали в ножик. Гнется очень хорошо, и режет все. В том числе - бумагу под собственным весом. Современный "дамаск" - это монолитная сталь.

Как утомили твои понты. Ну и что, что ты там держал и за что держался? Если ты подержался за кусочек пятисотлетней железки, это повод хрень нести?
Сверхпластичная высокоуглеродистая сталь - булат - не современная, как ты пытаешься тут уверить, а ей несколько тыс лет, и делали ее повсюду. С ней сталкивались и в Индии, во времена походов Македонского, ее завозили в Европу из Дамаска (где она кстати не производилась, а всего лишь продавалась) со времен римской империи, ее ковали на руси в средние века, ее же производство возродил Аносов на златоусском заводе в 19 веке. Именно литье, ничего более:
«Железо и углерод и ничего более, - отвечал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации».

Мне стыдно цитировать тебе вещи, которые я прочитал еще в школе.
Сейчас булат не производится ( в промышленных масштабах) потому что современная металлургия умеет производить стали и сплавы с практически любыми уникальными свойствами. В том числе и во много раз превосходящими булат. А ведь есть еще и неметаллические материалы, пластики, композиты и др, которые так же дадут сто очков вперед любому булату.
Так что в современном мире у булата очень узкая ниша - коллекционеры. А достоинств - никаких. Мифы о булате сильно преувеличивают возможности этой стали.

Что касается так называемого сварочного булата (к этому типу можно отнести и японскую сталь), то это уже само по себе эрзац.
Не умея достичь нужных свойств в монолитной стали, металлурги эмулировали ее с помощью соединения нескольких видов, обладавшими различными свойствами и дальнейшей трудоемкой проковке до более-менее существенной диффузии слоев. Что естественно хуже, чем однородная сталь с такими же свойствами.
Да, трудоемкость операции вызывает уважение, но не более. То, что ковали годами, сегодня можно отковать за день на механическом молоте, с несравненно большей точностью.
Что касается забытых богом нищих японских островов, то у них там все через задницу, в том числе и методы выплавления железа из бедных на его содержание руд.

И последнее... Острый, как бритва клинок, режущий бумагу и волос под собственным весом, априори будет плохо рубить доспехи - застрянет.