Иго: Существовали ли камнеметы?

[Шляхтич]

Интересно Вы так действительно думаете или притворяетесь?

ага, прикалываюсь..

В ответ на вашу фразу о первоначалии Донского в использовании Спаса я выкладываю фразы о том, что и до него было оное.
Где тут прикол ?

Итак утверждение - "Великие князья Владимирской Руси имели свой отличительный стяг – золотого льва на красном поле."

Тут же следут пример " Под таким знаменем Александр Невский громил шведов, норвежцев, финнов, немцев, литовцев и чудь."

Следующие утверждение "Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске."

а что тут не ясного ?
Есть чисто владимирские стяги - а есть чисто религиозные, общие - лик Христа или Богородицы из их числа.



Флаги и гербы новгородские и другие

После принятия Новгородом христианства языческие символы были изгнаны со стягов и на алом славянском флаге появился лик Спасителя, а наревском флаге руку с мечом заместил темно-синий андреевский крест. При этом оба стяга приняли более традиционную для славян квадратную форму.

После Александра Невского наревский стяг в Новгороде практически не использовался и единым новгородским флагом стал Золотой Спас на алом фоне.


http://stasdm.onego.ru/history/flag.html
Что можно считать первым государственным флагом?

Боевые стяги и знамена появились на Руси давным-давно. После принятия христианства в Х в. на стягах стали изображать лики Иисуса Христа, Богородицы, святых. Такие стяги — огромные вышитые вручную полотнища — считались святыней, их освящали, как иконы. самыми распространенными были стяги с изображением Нерукотворного Спаса.

[img]http://hayka.progtech.ru/forum/files/alexandr.jpg[/img]
Самого князя Александра осеняет огромное полотнище великокняжеского стяга, где на исчерна-синем фоне вырисовываются незабываемые черты утраченного шедевра древненовгородской живописи — знаменитого «Спаса Нередицкого».

[Гарм]

Это где это я путаю? Чтобы путать одно с другим надо, чтобы вспомогательное войско (пресловутый хашар) был четко определен. А этого нигде, насколько я знаю - нет.

Хошар - это пленики кторых гнали впереди, но никак не воины.
Кстати прикольная игра слов - хошара- кошара. Так уж ли это случайно?

Это НЕ игра слов.Хашар/кошара это, извиняюсь, СТАДО по тюркски.Всего лишь.

[Гарм]

Интересную фразу встречаем далее:

Византия избежала нашествия монголов, так как крестоносцы захватили Константинополь и вытеснили византийцев из Европы в Малую Азию. Никея, в которой нашел прибежище византийский император, вела тяжелую борьбу с турками в Азии. Монголы видели в византийцах союзников.

В рыцарях Храма они тоже видели союзников.

Интрига закручивается,а?

Встает вопрос - на каком основании сделано сие заключение, и не
может ли это частично объяснить странный флаг на миниатюре?
И вообще есть у меня еще одна, довольно занимательная версия, что вся эта петрушка могла быть устроена Византией, которая, пытаясь защититься от крестоносцев, использовала своих давних союзников - Русь и степняков( а черт ее знает, может, ее дипломатические связи и до монгол доходили?) против поганых латинян.А бардак тех лет на Руси был карательной операцией собранного и готового к битве с латинянами войска супротив отдельных князей-сепаратистов, которые отказывались участвовать в походе....

В Иране (я про другие картинки говорю) - тоже Византия-злодейка зажигала? И до Китая ее лапы загребущие тянулись...

Слушайте, ОрелЪ, вы, часом, не эмигрантом будете?просто ваша последняя фраза точь-в-точь напоминает фразы, которыми эмигранты оправдывают действия США в современном мире.
На сие я вам отвечу вот что.
Иран, между прочим, являлся давним и довольно таки серьезным геополитическим противником Византии.Наравне с арабами.
А то, что лапы дотянулись до Китая - так это только при учете версии с участием монголов.Есть ведь вариант, что в Китае заваруха была сама по себе и с европейской не контачила никак.

[Гарм]

Что такое десятина в конях и людях?Это на практике означало не только и не столько работорговлю, сколько требование сформировать и послать отряд в армию захватчика.Спорить имеет смысл?

В том числе. Одно из свойств ига: "Присылка войск по требованию ордынских ханов". Неясен только вопрос - что потом происходило с указанным отрядом - он расформировывался и перемешивался с представителями других народов, или оставался под собственным командованием. Как я предполагаю - было и так и так.

Гм.Я вообще-то прекрасно понимаю, что человек вы сугубо штатский, можете и не догонять...
И что ж вы это себе думаете, в те времена армии дрались так:стенка на стенку и понеслось?Так вы ошибаетесь.Тактика пешего рукопашного боя подразумевает ОЧЕНЬ ТЕСНОЕ взаимодействие соседей по строю.А это в свою очередь требует тренировок, слаженности в действиях и знание возможностей соседа.То есть, если я, допустим, обоерукий боец, то мне можно выделить двоих мечников, которые будут только меня прикрывать с обоих сторон и даже не пытаться лезть вперед поммимо меня - в противном случае угрохают всех троих.
А теперь смотрим на том же примере переформирование.Вот взяли и сунули двухметрового меня в строй к каким-нибудь узбекам, у которых максимальный рост метр семьдесят.Ну и кто из них меня прикроет?Кто дотянется?Тем более моего "фирменного" стиля рубки они не знают, все мои финты и "фичи" для них - темный лес.Потому они скорее будут просто под ногами мешаться, чем оказывать содействие в бою.
А каков результат?Потери.
Так что давайте-ка не будем недооценивать интеллект средневековых правителей.Не было переформирования присланных отрядов.

И еще добавлю - а вы не помните, какая морока была в Отечественную Войну с все теми же узбеками, таджиками, киргизами - они по русски, что называется, бельмем, обучать их можно было до конца войны, потому решили не париться и создали национальные части.И неплохо воевавшие, кстати.Хотя, сколько помню, парочка таких частей к немцам все же перебежала...

[shuherr]

Помнится Синельников рассказывал версию, что Спас - это первый спецназ. (Отсюда и разновидность борьбы - спас) Нормальной цитаты его не нашел, но вот с форума непланеты. Что-то похожее.

Основателем спецслужб (точнее - спецподразделений) был Андрей Боголюбский. В то время, когда служил в Святой Земле на защите христианских святынь (был такой эпизод, когда он возглявлял орден храмовников, если память меня не подводит с названием ордена), он мало-мало договорился с братками, которые вскорости взяли власть в ключевых европейских странах чуть ли не в один и тот же день и ввели по всей Европе унифицированное законодательство.
Без приколов.
А этот спецназ назывался "Спас Нерукотворный". Точнее, символом этого спецназа был Спас Нерукотворный. Т.к. программа подготовки спецназа и требования к бойцам были унифицированными, то и символику унифицировали. Так что, если увидите на старинных картинках войска под флагом с изображением Спаса, знайте: головорезы-спецназовцы идут в бой! Не только всяческие Белозерские дружины, но и татаро-монголы с тем же знаменем шли биться.

[Гарм]

Ёклмн....Это вы откуда взяли???

[shuherr]

С форума сайта "неизвестная планета"

Но вообщето у меня мпз-шка лекции Синельникова была там он что-то более подробно об такой версии говорил - я точно не помню.

[Гарм]

Так.По порядку.
1.Синельников(как его полностью) - он КТО?
2.Публикации его есть где-нить в сети?
3.Конкретно по участию А.Боголюбского в крестовом походе у него откуда информация?

[Директор]

Да и понятие "спецназ" неплохо расширить и углубить....
А как понятие 12 века коррелирует с нонешним? Ведь тогда термина "специальное назначение" явно не было.....

[Полковник]

Понятия то не было. Но были чувачки под два метра, в шлемах с вырезами под глаза..

[Гарм]

Ну ежели брать княжеские дружины, или там наемничков всяких - так они в те времена имели подготовку не хуже нонешних спецов.Особенно в рукопашном бое...

[Kayman]

Так что, если увидите на старинных картинках войска под флагом с изображением Спаса, знайте: головорезы-спецназовцы идут в бой! Не только всяческие Белозерские дружины, но и татаро-монголы с тем же знаменем шли биться.

Угу головорезы спецназовцы под ликом боевика-террориста. нехилая компашка.

[Гарм]

Христос зилотом не был, не надо передергивать....Ученики - те да, Петр там, Симон с говорящим прозвищем Зилот...Петр вообще хлопец горячий был - при аресте Христа, согласно Библии, одного порезал, а по старославянскому переводу "Иудейской войны" - там вообще кучу народу положили, пока Христа скрутили...Но это так, лирика...

[Kayman]

Христос зилотом не был, не надо передергивать...

Гарм а Вы вспомните кем Христос был - Назаритянином!

[Kayman]

А что теперь как доказательства можно рисунки из метро приводить? И вобще XX в.? Во я счас монгол надыбаю Причем Спаса на него срисовали с иконы XV в.