На берегах Шантары

Tadeush писал(а):Затем Франция заключает с Гитлером мир, Англия тут же нападает на Францию;

Ну если под Францией иметь ввиду режим Виши с мусью Петэном. Только это уже ДРУГАЯ Франция.

Tadeush писал(а):Зависит от интересов Англии в тот или иной момент.

Ты в курсе что Гитлер пытался предложить Англии прекратить войну? Знаешь, что ответил ему мистер Черчилль?

stapler писал(а): Только это уже ДРУГАЯ Франция.

Франция, как Франция. Во всяком случае гораздо больше той, что воевала в Сопротивлении.
Ну а то, что она тебе не нравится (мне, кстати, тоже), так не пятьсот евро, чай.

stapler писал(а):Ты в курсе что Гитлер пытался предложить Англии прекратить войну?

Да.

stapler писал(а):Знаешь, что ответил ему мистер Черчилль?

Не дословно, но да, знаю.

Мистер Черчиль олицетворял собой курс на войну с Германией.
Ежели бы случилось изменение этого курса, это сопровождалось бы его отставкой (см. мистер Чемберлен).

Tadeush писал(а):Мистер Черчиль олицетворял собой курс на войну с Германией.Ежели бы случилось изменение этого курса, это сопровождалось бы его отставкой (см. мистер Чемберлен).

Т.е. если бы Сталин первым дал в морду Гитлеру, то англичане отправили бы в отставку Черчилля и с Гитлером замирились?

stapler писал(а):Т.е. если бы Сталин первым дал в морду Гитлеру, то англичане отправили бы в отставку Черчилля и с Гитлером замирились?

Не факт.
А если бы и замирились, то не обязательно из-за нападения Сталина.

Я несколько по другому поводу возразил: в твоих словах прозвучала нотка (если нет и мне показалось - извини), что мол демократичная Англия никогда и ни за что не стала бы союзничать с нацистской Германией. Это не так.

Tadeush писал(а):Я несколько по другому поводу возразил: в твоих словах прозвучала нотка (если нет и мне показалось - извини), что мол демократичная Англия никогда и ни за что не стала бы союзничать с нацистской Германией. Это не так.

Конечно, не так. Черчилль с Рузвельтом оченно не в восторге были от сталинского Союза. А жизнь заставила - и союзничали за милую душу. Вопрос, как я понял в другом - hebron, по-видимому, совершенно уверен, шо господа демократы непременно сочли бы Сталина агрэссором, кабы тот первым на Гитлера наехал. Я, как и stapler, полагаю, шо они бы токо обрадовались - им от этого облегчение вышло бы. Может, янки тогда бы на ленд-лиз и не расщедрились, особенно если бы РККА успешно воевала. Как там потом повернулось бы, когда б мы Берлин взяли - Бог весть, тут можно токо гадать...

Rayden писал(а):угу, только считали не потому, что СССР вошел в Польшу, а просто по определению, потому что это СССР.

Я то это понимаю. Ты это Степлеру объясни.

Моня Пупкинд писал(а):Вопрос, как я понял в другом - hebron, по-видимому, совершенно уверен, шо господа демократы непременно сочли бы Сталина агрэссором, кабы тот первым на Гитлера наехал.

Хреново ты понял. Они действовали бы в своих интересах, но вот возможностей для маневра (читай давления на СССР на дипломатическом уровне) у них было бы не в пример больше. И лендлиза СССР было бы не видать при любом уровне действия Советской Армии. Успешном ли, провальном ли. Чисто по американскому действующему на тот момент закону.

hebron писал(а):Они действовали бы в своих интересах, но вот возможностей для маневра (читай давления на СССР на дипломатическом уровне) у них было бы не в пример больше.

Они действовали бы, согласен. А какой дипломатицкий маневр им был нужен в условиях мировой войны? Какая, на хрен, дипломатия, когда СССР успешно воюет против их общего врага, ну и слава Богу! В реальности сильно они смогли в Тегеране и Ялте надавить на Сталина? При том, шо Союзу в войне досталось гораздо сильнее, чем если бы мы первыми дали Гитлеру в морду.

Моня Пупкинд писал(а):А какой дипломатицкий маневр им был нужен в условиях мировой войны? Какая, на хрен, дипломатия, когда СССР успешно воюет против их общего врага, ну и слава Богу!

Моня, блин, не бери пример со своего друга. Оставь глупости говорить ему. Дипломатия особенно важна во время войны и сразу после нее.

Моня Пупкинд писал(а):В реальности сильно они смогли в Тегеране и Ялте надавить на Сталина?

Одна из причин - именно потому, что у них было резко сокращено поле дипломатического маневра.

hebron писал(а):Моня Пупкинд писал(а):В реальности сильно они смогли в Тегеране и Ялте надавить на Сталина?
Одна из причин - именно потому, что у них было резко сокращено поле дипломатического маневра.

Ага, у них было бы большое поле для маневра. Когда бы советские танки стояли по всей Европе - от Кенигсберга с Варшавой до Мюнхена с Веной, от Ла-Манша с Антверпеном до Будапешта с Белградом.
hebron, ехал бы ты на "Меркаве" в Лапландию, лосям рассказывать про историю Израиля и про то - кто такие евреи.

stapler писал(а):Когда бы советские танки стояли по всей Европе - от Кенигсберга с Варшавой до Мюнхена с Веной, от Ла-Манша с Антверпеном до Будапешта с Белградом.

С хрена ль? Откуда это шапкозакидательство? Финляндию на ноль помножить не получилось, а Вермахт - враз. Оказывается, достаточно напасть первыми!
Был у меня сборник альтернативно-исторических выкладок, сделанный забавы ради профессиональными военными историками, под названием "Победа Третьего Рейха". Одна из статей посвящалась операции "Гроза", если б она была осуществлена. Короче, там достаточно обоснованно предполагался немелкий облом РККА и завязание на территории Польши, с последующим переходом Вермахта в контратаку и полным ататуем. За ататуй я, пожалуй, не соглашусь - тут авторы просто постарались соответствовать теме сборника. Но вот оконцовка наподобие финской представляется мне вполне вероятной.

Adolph писал(а):там достаточно обоснованно предполагался немелкий облом РККА и завязание на территории Польши, с последующим переходом Вермахта в контратаку и полным ататуем. За ататуй я, пожалуй, не соглашусь - тут авторы просто постарались соответствовать теме сборника. Но вот оконцовка наподобие финской представляется мне вполне вероятной.

ППКС.

Многие путают РККА 1939-41 и СА, скажем, 1980-85.
Отсюда и популярность идей Резуна.

И чем же славна собсно СА 80-85 годов?

Adolph писал(а):С хрена ль? Откуда это шапкозакидательство? Финляндию на ноль помножить не получилось, а Вермахт - враз. Оказывается, достаточно напасть первыми!

Адольф, я согласен, шо таки не всё так просто. Но вот ежели после катастрофы 41-го наших танков таки стояло от Кёнигсберга до Берлина, то, согласитесь, без потерь 41-го воевать всё же было бы легче.
Мне представляется, шо вариантов развития событий (после того, как Сталин ударил первым) было далеко не один. И меня несколько напрягают шибко самоуверенные заявления г-на hebron'а. Прям не говорит, а вещает, словно обладает истиной в последней инстанции. А всякий, с ним не согласный, - туп, глуп и неадекватен.
hebron, поскромнее никак не получается? Я понимаю, шо ты таки крут, как варёные яйца, опять же, посреди богоизбранного народа обретаешься и даже "Меркаву" живьём видел. Нам со stepler'ом в жизни повезло помене, ты уж войди в положение.

stapler писал(а):Ага, у них было бы большое поле для маневра. Когда бы советские танки стояли по всей Европе - от Кенигсберга с Варшавой до Мюнхена с Веной, от Ла-Манша с Антверпеном до Будапешта с Белградом.
hebron, ехал бы ты на "Меркаве" в Лапландию, лосям рассказывать про историю Израиля и про то - кто такие евреи.

stapler, молодец. В очередной раз доказал отсутствие у тебя адекватности. Пора, пора твое номинанство менять на кавалерство.

Моня Пупкинд писал(а):И меня несколько напрягают шибко самоуверенные заявления г-на hebron'а. Прям не говорит, а вещает, словно обладает истиной в последней инстанции. А всякий, с ним не согласный, - туп, глуп и неадекватен.
hebron, поскромнее никак не получается? Я понимаю, шо ты таки крут, как варёные яйца, опять же, посреди богоизбранного народа обретаешься и даже "Меркаву" живьём видел. Нам со stepler'ом в жизни повезло помене, ты уж войди в положение.

Моня Пупкинд, а ты проще будь, постарайся отстраниться от того, что Степлер у тебя в друзьях и нуждается в твоей защите после своих неадекватных слов. Тогда и тебе рикошетом прилетать не будет и "вещание" в моих словах чудиться не будет, и (может быть) с пониманием прочитанного будет легче...
И тогда ты может быть даже заметишь, что я людей за дураков не считаю. (Ну, кроме тех, кто уж очень навязчиво старается свою дурь показывать...)

Моня Пупкинд писал(а):Но вот ежели после катастрофы 41-го наших танков таки стояло от Кёнигсберга до Берлина, то, согласитесь, без потерь 41-го воевать всё же было бы легче.

Вполне может быть. Я уверен, что эти варианты просчитывались Советским руководством и были признаны менее предпочтительными. И второе. Никто не просчитывал предательства, которое реально было и из-за которого в основном потери 41 года.

Моня Пупкинд писал(а):Мне представляется, шо вариантов развития событий (после того, как Сталин ударил первым) было далеко не один.

Ты прав, вариантов много. Альтернативщики уже давно их по косточкам разобрали. От варианта блицкрига по Германии с попутным захватом всей Европы включая Англию, до полного уничтожения СССР и оккупации его территорий странами Оси.
Мы же не пытаемся переписать историю, мы пытаемся понять чем руководствовались политики совершая то, или иное действие. Понять логику тех процессов.